Od vzývání jednoty republiky po vyčleňování odpůrců komunistů. Jaké dělící linky vytvářely minulé režimy? A jak se poučit?

My se v našem dnešním vysílání nevěnujeme jenom minulosti, ale snažíme se věnovat i současnosti a bavit se o tom, co může čekat českou společnost v dalších měsících a letech. Když se mluví o aktuálním stavu české společnosti, mluví se o rozdělené společnosti, o příkopech mezi lidmi – když se podíváme na společnost za první republiky před sto lety, bylo to podobné?

Dagmar Hájková: Volání po jednotě, po smířlivosti se tam objevuje samozřejmě také. Připomněla bych dost zajímavou anketu z roku 1928, kdy se slavilo desáté výročí republiky. Udělala se anketa, co by významní umělci a politikové přáli republice do dalších deseti let, co by se mělo splnit. Tam se opět objevuje, aby nebyly různé příkopy, aby se lidé dokázali dohodnout, respektovat a tolerovat. Ti lidé, kteří byli vyzváni k anketě, ne všichni souhlasili s republikou, nebo jakým způsobem republika byla uvedena. Vyjadřovali ale přání nebo oceňovali, že byli k anketě přizváni a že i jejich kritický hlas je vyslyšený.

Republika měla spoustu problémů: nacionální, sociální. Nevstupovala do jednoduchého světa, protože začínala svůj život na konci první světové války, kdy byl všeobecný nedostatek, hlad, neujasněnost hranic nebo politického systému.

Čtěte také

Organizovanost Sokolů byla pro republiku zásadní. Masaryk se jim zprvu vysmíval, říká historik Roubal

Takže se musela vyrovnávat se spoustou problémů, ale dokázala se vyrovnávat vcelku dobře, protože její základní premisou, kterou prosazovali hlavní představitelé, byla demokracie.

Co byly, řekněme, dělící linie, které dělily tehdy společnost?

Hájková: První věc je, že do toho státu nevstupovali všichni s nadšením. Byla tady celá řada menšin, nejdůležitější německá, maďarská, potom polská, které nesouhlasily s tím, že se náhle mají ocitnout ve státě, o který v té chvíli ani moc nestály. Další věc byla, že republika neměla stejná sociální a hospodářská východiska. Je tam Podkarpatská Rus, která je na úplně jiné kulturní a civilizační úrovni. I toto jsou veliké výzvy pro republiku.

Zákony nejsou jednotné, ani hranice, o které se bojuje a velmi urputně vyjednává na pařížské konferenci. A ještě velikánský hlad, který tady byl, protože sice už se vstupovalo s tím, že republika bude báječné místo pro život, ale v době, kdy tady stále byl přídělový systém – a na přídělový systém se ani nemělo co dostat. Byla tady celá řada problémů už v počátku republiky.

Jak výrazný byl a jak se promítal do společnosti generační konflikt za první republiky?

Hájková: Generační konflikt se dá vidět třeba na Slovensku, kam přichází ve 20. letech řada českých úředníků, učitelů a skutečně tam napomáhají školství. Jsou tam ale i policisté, armáda atd. Potom ve 30. letech už dozrává vzdělaná slovenská generace, která také chce tato místa, ale ta jsou obsazená Čechy. To je ten problém. Tam potom vzniká i generační problém, který se odráží ve vztahu Čechů a Slováků.

Čtěte také

Nemůžeme zůstávat uzavřeni jen do ulity svého myšlení a ostatní vylučovat, říká emeritní biskup Malý

Stehlík: To je jedno z dělítek, které tady padlo, v nacionalitě, že třeba česká politika v prvním desetiletí až tak nevnímala, že hraniční čára může jít i mezi Čechy a Slováky, Čechy a Němci, maďarský problém. Ale 30. léta je ukázala.

Třeba při nitranských slavnostech 1933, kdy byla vypískána československá vláda a najednou to byl šok. Ale nedělali to staří slovenští politici, ti se na tom vezli. Byla to generace dvacetiletých, ročníky kolem roku 1910, které najednou ukázaly, že generačně chtějí svoji vládu, svoje úřady, svoje role ve veřejném prostoru. Tam je asi nejvýraznější v republice tato tzv. slovenská otázka.

Doba fušerů a předstíračů

Teď jsme rozebírali první republiku. Michal Stehlík je odborníkem na socialistické Československo, když to tak řeknu, na období po roce 1948. Tam na první pohled vypadá, že společnost nebyla moc rozdělená, protože nesměla být rozdělená. Na druhé straně, různí lidé také do období socialismu vstupovali různě. Některým sebrali továrny, někteří museli do dolů, někteří měli zavřené příbuzné. Jak to bylo ve skutečnosti s tou soudržností společnosti?

Stehlík: Platí tady možná to samé, co za první republiky, jenom to má samozřejmě jiný nátěr a jiné důvody, a to je vzývání jednoty. Všichni musíme být jednotní a budovat ten socialismus. Ale rovnou se říká, že před závorku vyčleníme ty, kteří by tomu mohli vadit. Nejdříve máte politické odpůrce, pak pokračujete přes ideologické odpůrce, kde jsou hlavním terčem církve, a pak jsou to třeba odpůrci, kteří mají majetek.

Teď dohromady vytvoříte skupinu od venkova až po tzv. buržoazii, nebo ty, kteří měli předtím výrazné majetky. Ty vyčleníte z jednoty, ty skončí ať už v sociálně nižším postavení, nebo přímo ve vězení, v krajních případech na popravištích.

V rámci jednoty a stavu společnosti bych připomněl ještě jednu věc, kterou má společný konec první republiky a osmačtyřicátý rok i osmašedesátý rok, a to je otázka exilu a emigrace. Poměrně výrazné osobnosti či dokonce celé generační skupiny odchází hned v několika dekádách. Ta válečná se částečně vrací, ale osmačtyřicátý přinese exil určité skupiny, osmašedesátý pokračující exil.

Čtěte také

1969: Nástup normalizace znamenal v rozhlase během pár měsíců obrat o 180 stupňů

Tady se můžeme bavit o tom, že společnost při vzývání jednoty ztrácela lidi, kteří mohli spoluvytvářet a tvořit. Z normalizace máme korespondenci dvou spisovatelů, překladatelů, kteří říkají: tady nejsou lidé, kteří by uměli věci. Dokonce citátem: nastává doba fušerů, neumětelů a předstíračů. To je ten problém uvnitř společnosti.

Hájková: Ještě bych k tomu jenom dodala: nejenom exil, ale kolik lidí se dostalo do lágrů. A to byli inteligentní lidé, studenti, kteří mohli této republice přinést neuvěřitelně hodně.

Stehlík: Samozřejmě. Vrátím se k tezi o jednotě. Jednota hodně přehltila veřejný prostor: jsou to ty obrovské manifestace, zejména v 50. letech, kritika kohokoliv, kdo by vybočoval. Zároveň vlády pod Zápotockým a později dalšími, mají ten cíl tzv. sociální nivelizace společnosti, aby na tom všichni byli víceméně stejně. Ale ve chvíli, kdy chcete znivelizovat a postavit všechny na roveň, musíte někomu třeba výrazně sebrat, někoho vytáhnout. To zároveň mohlo způsobit třenice ve společnosti.

Vedle toho teoretici socialismu píší o tom, že vznikne nová třída, a to třída komunistů, že vznikne nová mezi buržoazií a šlechtou: ti, kteří se mají lépe, protože přece pracují pro ostatní. Bylo to kritizováno i z výrazně levicových pozic, třeba jiných intelektuálů, že se tady vytvořila nomenklatura, která se u nás drží ostatně do listopadu 1989 jako třída, která si do jisté míry může dovolit vše. A pak je pro nás dnes otázka, do jaké míry se kontinuálně přelily některé elity mezi osmdesátými a devadesátými roky.

Čas poučení?

Kam já otázkami trochu mířím, je to, co bychom si z dob, na které vy se specializujete, měli vzít do dnešní doby – paní Hájková?

Hájková: Co bychom si měli vzít? Někdy se díváme na první republiku jako na filmy s Burianem, trošičku si ji idealizujeme. Já bych řekla, že mnozí z nás by v první republice nechtěli žít, protože ten život byl velmi tvrdý. O sociální zákonodárství se lidé pokoušeli, ale nebylo to dotažené do konce. Takže mnozí neměli vůbec jednoduchý život a vidět to pouze očima krásných kostýmů Adiny Mandlové, také bylo špatně. Co si máme asi vzít, je to, s čím ta generace nastupovala: skutečnou vůli vytvořit republikánský slušný stát pro všechny. Když se Masaryk vrací, volá ke společné práci každého.

Čtěte také

V tělocviku se vychovává láska k poctivosti a čestnosti, hlásal Masaryk. Sám „sokoloval“ a rád jezdil na koni

Stehlík: Slovo práce je tam pořád.

Hájková: Na každém nádraží, co vystoupí, říká: volám vás ke společné práci. A nejenom Čechy, ale všechno obyvatelstvo. Možná, že se Slováky skutečně neměl přesnou citlivost, že jak vyrůstal na pohraničí česko-moravsko-slovenském, tak si neuvědomoval neuvěřitelnou dynamičnost slovenského národa, kam se dostali, jak se identifikovali. To možná z jeho strany bylo jisté podcenění.

Ale co jsem viděla na první republice, důležité je, že tam byl velmi silný pedagogický aspekt, že se cílilo na mladou generaci, na malé děti v tom, že se mají chovat slušně. Masaryk jim to pořád připomínal, dokonce jak se mají mýt a takové věci. Možná nám to zní směšně, ale důraz na to, že se mají identifikovat s Československem a že je to slušná země, se může ukázat i na tom, že mnozí z nich potom šli do zahraničních armád a skutečně se za zemi postavili. Za těch pouhých 20 let se dokázala přesvědčit celá řada obyvatel o tom, že první republika má smysl.

Stehlík: Zároveň z období po roce 1948 se těžko dá brát něco, že atmosféra vytvořila něco, k čemu se budeme vracet. Naopak si ale myslím, že dnešní doba před nás klade a podle mě bude klást mnohem závažnější výzvy. Nějakou inspiraci nese v tom, že máme příklady lidí, kteří měli hranici svého svědomí, nešli do spolupráce s režimem, dokonce šli přímo do odporu.

Posledních třicet šest let nám ukázalo, jako kdyby tyto otázky na nás nebyly kladeny. Jako kdybychom nebyli konfrontováni. Ale třeba jsme a budeme konfrontováni s něčím podobným. Nejde o to pateticky mramorizovat hrdiny, ale říkat si: jak já se zachovám v této chvíli. To podle mě je důležité a to si jde z toho vzít.

Jak se do významných let československých dějin propisoval vývoj informačních technologií? Poslechněte si celý záznam debaty historiků z Národní třídy.