Miroslav Jašurek: Školné na vysokých školách by nic dobrého nepřineslo

10. květen 2013
Miroslav Jašurek

Je tu další pokus o reformu českých vysokých škol. Na stole je paragrafované znění zákona, které se chystá do připomínkových řízení. Rada vysokých škol už své připomínky má, je jich 150, z toho nějakých 30 považují akademici za opravdu důležité. Zákon se tedy ještě bude měnit, namístě jsou ale už teď otázky. Jaké budou české vysoké školy? Bude zavedeno školné i na těch veřejných? Budou mít vysoké školy silnou samosprávu? A jak rozpoznáme, která vysoká škola je kvalitní a která k ničemu?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O tom příštích Dvacet minut, dobré odpoledne. Místopředseda Rady vysokých škol Miroslav Jašurek je to se mnou ve studiu Radiožurnálu. Dobré odpoledne.

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dokážete mi teď říct 3 nejdůležitější připomínky Rady vysokých škol, které má k tomu, řekněme polotovaru zákona o vysokých školách?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
No, ony to nejsou ani 3 připomínky, spíš 3 balíky připomínek. Jedny se týkají systému akreditací a zajišťování kvality na vysokých školách, další se týkají akademické samosprávy a řízení vysokých škol, kompetencí rektorů, děkanů fakult a podobně a třetí se týkají financování vysokého školství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když jsem slyšel na tiskové konferenci včera vašeho šéfa myslím tím v Radě vysokých škol Jakuba Fischera, tak on říkal, že tak jako vždycky i v tomto návrhu zákona je ďábel ukryt v detailu, co tím myslel?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
To je poměrně zásadní věc, která vlastně je úplně nová, je to něco, s čím se české vysoké školství ještě nesetkalo a pokud to bude přijato, tak to skutečně bude znamenat významnou změnu. Ten návrh zákona předpokládá, že vznikne sada různých podzákonných norem, předpisů, vyhlášek ministerstva, standardů a podobně, které vlastně budou regulovat právě třeba systém akreditací nebo způsob financování a to, co dělá ten zákon, ten vlastně jenom předpokládá ten jejich vznik, oni teprve budou vznikat, asi to bude poměrně dlouhý proces, čili ten ďábel, který je ukrytý v detailu, tak jeho největší problém nebo ta největší ďábelskost spočívá v tom, že my vlastně v tuhle chvíli nevíme, jak ty konkrétní úpravy budou vypadat, jak to celé bude fungovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem vy si teď minimálně po té éře, kdy ministrem školství byl Josef Dobeš, už nestěžujete na to, že by s vámi z ministerstva školství někdo nemluvil při přípravě zákona o vysokých školách. Očekáváte, že stejný přístup bude i u těch podzákonných norem, u vyhlášek, že s vámi opět budou ministerští úředníci konfronto..., jaksi komunikovat i tyto změny?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
My jsme takový příslib několikrát dostali, samozřejmě tohle je potřeba trochu zvažovat v tom smyslu, že přece jenom přijetí zákona je poměrně komplikovaný proces, zatímco vydání vyhlášky je v zásadě v kompetenci toho ministra nebo toho příslušného ministerstva. Já bych asi nechtěl říkat, že nevěřím ministerstvu školství, jeho současnému vedení ochotu vyjednávat, ochotu domlouvat se na těch věcech, ale samozřejmě v české politice se některé věci dají velmi těžko předvídat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když říkáte, pane Jašurku, že máte zhruba 3 balíky zásadních připomínek, vy sám jste na té tiskové konferenci mluvil o nějakém počtu 25 až 30, co když prostě ministerstvo nakonec skrze ta dvě připomínková řízení vaše připomínky nezařadí do toho finálního návrhu zákona, který půjde do sněmovny?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Pokud ministerstvo naše připomínky nezařadí, tak se samozřejmě dá očekávat, že Rada vysokých škol jako jedna z části reprezentace vysokých škol se k tomu nějakým způsobem vyjádří. Těžko se dá předvídat, co se bude dít. Já si třeba nemyslím, že to nebude, že to bude tak, že by ty připomínky nebyly vůbec projednávány, nebo nebyly vůbec zařazeny. Je pravda, že jsou tam některé věci zásadního charakteru, které jsou trochu na řekněme, a teď to nemyslím úplně hanlivě politickou objednávku, těch se ministerstvo asi nevzdá. Samozřejmě bude velmi záležet na tom, kolik z těch připomínek bude přijato, jak bude vypadat ta výsledná podoba. Dovedu si ale představit ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, na co se ptám, ptám se na to, jestli jsou některé věci, bez kterých si prostě ten návrh zákona nedokážete představit?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Určitě jsou. Pokud takové věci v tom zákoně nebudou, tak se asi dá očekávat, že Rada vysokých škol se k tomu postaví v tom smyslu, že ta novela zákona není něco, co rada by podporovala, s čím by rada souhlasila. To se třeba může týkat právě toho systému akreditací, zajišťování kvality obecně, to se vůbec nedá vyloučit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě, než se dostaneme k tomu, co je za tím v tom návrhu zákona, tak řekněte mi, jak to z vašeho pohledu, vzhledem k tomu, že se pohybujete v akademickém prostředí, v prostředí českých vysokých škol, jak to bude se školným?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Já jsem to pochopil tak, že ministerstvo školství a asi ani vláda v tuhle chvíli školné zavádět nechtějí. Ono, i kdyby se k tomu rozhodli nyní, tak by se to pravděpodobně legislativně jinak vůbec nestihlo. Já jsem to pochopil tak, že po těch velkých protestech, které byly v minulém roce, tak se poměrně výrazně posunulo i veřejné mínění. Myslím, že lidé dneska mnohem lépe rozumějí tomu, proč opravdu není dobré zavádět školné, že ta pozitiva, která se vždycky slibovala, že zavedení školného přinese, tak neplatí. Takže já to chápu tak, že ani není nějaká veřejná poptávka po tom, aby školné na vysokých školách bylo zaváděno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si, že to je prostě už dáno, že ta zkušenost řekněme z těch protestů a z toho, jak často se o školném na veřejných vysokých školách mluvilo, argumentovalo, že prostě už ztratila se prostě objednávka?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Myslím si, že je zřejmé, že velká část veřejnosti si nepřeje zavedení školného na vysokých školách, ukazují to nakonec třeba i průzkumy Centra pro výzkum veřejného mínění a myslím si, že se i čím dál víc ukazuje, že skutečně školné kromě toho, že v nějakém krátkodobém horizontu přináší jakousi iluzi finančních prostředků navíc, tak nic dobrého nepřináší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to, co je občas slyšet z ministerstva školství, to znamená, že přece pracují anebo se chystají pracovat o nějakém zákonu o finanční podpoře studentům, to znamená, to je ten nástroj, který by se dal chápat jako nějaká podpora právě při instrumentu školného, to znamená, nějaké odložené půjčky a tak dále, tak tomu věříte nebo nevěříte?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
No, já nemám v téhle věci úplně aktuální informace, protože ministerstvo školství, pokud něco takového dělá, tak s námi nekomunikuje. Osobně si spíš myslím, že se nic takového nepřipravuje. Poslední jednání, která se tohoto týkala, tak probíhala na podzim minulého roku. Výsledkem bylo to, že i národní studentská reprezentace odmítla ty půjčky jako nástroj pomoci, který by měl nějak fungovat, protože prostě není efektivní. Stanovisko bylo takové, že prostě půjčky nepředstavují faktickou finanční pomoc, je to spíš nějaká zátěž do budoucna a od té doby s námi o tom nikdo dále nejednal, takže já osobně z těch informací, které mám, tak se spíš domnívám, že nic takového se nepřipravuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu dnes s místopředsedou Rady vysokých škol Miroslavem Jašurkem. Tak pojďme k vašim výhradám, tím myslím Rady vysokých škol k tomu návrhu zákona o vysokých školách, který zatím půjde do připomínkových řízení. Ten jeden z balíků se týká řekněme změn v akreditačním řízení a vůbec v akreditaci jednotlivých studijních oborů či celých vysokých škol. Proč je to tak důležité?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Je to důležité zejména proto, že všichni se shodují na tom, že ten současný systém, který funguje, je neudržitelný, vznikl tak trochu živelně. Problém je v tom, že dnes existuje Akreditační komise, jako orgán, který dává stanoviska, ministerstvo pak uděluje akreditace a ten problém je v tom, že dnes se akreditují nejen jednotlivé studijní programy, ale i nižší jednotky, což jsou studijní obory, kterých je, když teda pominu to, že máme studium bakalářské, magisterské, doktorské, tak, když pominu tuhle, jakoby trojnásobnost těch oborů, tak těch oborů je něco kolem 2,5 tisíc. Je to proces, který je dnes výrazně byrokratizovaný a všichni si uvědomují, že jeho funkčnost je velmi omezena a že je potřeba s tím něco udělat, čili to téma je důležité proto, že všichni se shodují na tom, že toto je přesně ten, ta oblast, kde je potřeba udělat změny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta řekněme jednotka nebo organizace, která by měla nastoupit po Akreditační komisi je Národní akreditační agentura, která by měla být personálně plněna, ať už se to členů a předsedy rady této agentury týče, po dohodě mezi vládou a reprezentací vysokých škol. Co si od toho slibujete,

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Slibujeme si od toho zejména to, že bude zřejmé, co taková instituce dělá a bude tam jasná odpovědnost. Dnes někdy vysoké školy hovoří o tom, že ty věci nejsou zcela transparentní, že občas prostě nevědí, proč se rozhodlo tak nebo nějak. To já teď nechci hodnotit, jestli skutečně je pravda nebo není. Cílem je vlastně to, aby ta instituce, která bude mít velikou moc, bude to samostatný státní úřad, který v tuhle chvíli vlastně nikdo kromě té vlády, která jmenuje ty její členy, nebude kontrolovat tak, aby se vysoké školy mohly vlastně, myslím ti, kteří vlastně jsou, když to tak řeknu, kontrolovaní, tak mohli nějakým transparentním a otevřeným způsobem podílet na tom, jak funguje ten, kdo je má kontrolovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A má to nějakou logiku? Není tam nějaký řekněme principiální střet zájmů ve chvíli, kdy vláda bude minimálně předsedu, předsedu rady té Národní akreditační agentury jmenovat teprve poté, co se na tom dohodne se zástupci vysokých škol, co dostane kladné konzultační stanovisko, to není střet zájmů?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Myslím si, že to není střet zájmů, protože zároveň je zřejmé, že bude nějakým způsobem upraveno, aby ta osoba, která takovou, která takový státní úřad povede, nebyla třeba zároveň zaměstnána na nějaké vysoké školy, nebo působila v nějaké třeba výzkumné instituci, neměla s nějakou konkrétní školou nějaký vztah, takže tohle si myslím, že se ošetřit dá a je tam i aspekt toho, že pokud se na tom shodnou reprezentace vysokých škol, tak to je dostatečně široký, široké portfolio lidí tak, aby se všichni shodli na tom, že to je přesně ta osoba, kde nebude hrozit střet zájmů nebo nějaké účelové jednání nebo něco podobného, je to prostě demokratický proces projednání v poměrně širokém počtu lidí, kteří na těch vysokých školách působí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, když to dopadne tak, že opravdu vznikne na základě tohoto zákona, o kterém mluvíme, Národní akreditační agentura, tak co by podle vašeho názoru mělo být také jejím úkolem, pane Jašurku? Například to, aby se minimálně ten počet studijních oborů, anebo dokonce počet vysokých škol v České republice snížil?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
No, ta logika je taková, že to, co ten návrh přináší, je i změna systému akreditací, kdy má vzniknout nový systém, který zhodnotí tu vysokou školu a z různých kritérií, o kterých ještě nevím, protože ty právě budou v těch podzákonných normách. A ta logika zatím záměrem je taková, že toto hodnocení řekne tahle instituce funguje standardně jako vysoká škola, probíhají tam nějaké procesy, je tam výuka a ta škola dokáže sama garantovat svoji kvalitu a pak se té vysoké škole dá vyšší míra autonomie při tom, co ona tam učí, jak si sama dělá studijní programy. Vlastně cílem je přenést tu akreditaci těch studijních programů přímo na ty vysoké školy. Pak bude druhý model, kdy ta vysoká škola nebude mít tuhle takzvanou institucionální akreditaci a pak to bude probíhat velmi podobně jako dnes, až na to, že to nebude dělat Akreditační komise a ministerstvo školství, ale tenhle nový státní úřad. My s tímhle máme trochu problém, protože za začátku, a to Rada vysokých škol vždycky zdůrazňovala, je to i v souladu s evropskými dokumenty široce přijatými, které se týkají právě problematiky akreditací kvality na vysokých školách, v nich se praví, že ten, kdo odpovídá za tu kvalitu, kdo ji rozvíjí, je ta vysoká škola sama. Dnes je to trochu tak, že ta Národní akreditační agentura tak, jak je v tom zákoně popsaná, tak vlastně je takovým kontrolorem, který ale zároveň stanoví, co přesně se má dělat, jak se to má dělat, trochu se vlastně tahle ta odpovědnost, to vlastnictví toho, co vysoká škola dělá, kvalitně přenáší na tu agenturu, to je něco, s čím my máme poměrně velký problém, tomu se věnuje i velká část těch našich připomínek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Místopředseda Rady vysokých škol Miroslav Jašurek je dnes hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Mluvíme o novele zákona, o vysokých školách, která je zatím v paragrafovaném znění a teprve půjde do připomínkových řízení, ale svůj balík připomínek k němu dala právě už Rada vysokých škol. Chápu to správně, že pokud by to bylo, co se týče akreditace a řekněme vůbec hodnocení kvality nebo hlídání si kvality toho daného oboru a studia, tak kdyby to všechno bylo na dané vysoké škole, tak ta kritéria kvality u jednotlivých vysokých škol budou velice rozdílná?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
No, tam spíš šlo, že samozřejmě musejí vzniknout nějaká kritéria, která jsou pro všechny společná. To, o co jde, je, že ta vysoká škola sama by pak měla umět garantovat, že ty věci nějak probíhají, že ten studijní program má nějaké charakteristiky, že ty tituly, která ta škola uděluje, tak něco znamenají, je za tím nějaké získané vzdělání. On i trochu problém je v tom, že, jak už jsem říkal, spousta těch věcí bude definována v podzákonných předpisech, které my v tuhle chvíli neznáme, a pak je tam ještě jeden moment, který je asi poměrně výrazný, byť není přímo v těch připomínkách. Nám trochu chybí a já jsem třeba nezaznamenal, že by ministr řekl, proč vlastně se ty změny dějí, co je cílem úplně na konci, jestli je zatím nějaká souhrnná strategie. Taková strategie má teprve vznikat, je to trochu zvláštní, kdy nejprve se výrazným způsobem znovelizuje zákon, provede se reforma a teprv potom vlastně ministerstvo chce zpracovávat strategii rozvoje, to je něco, co je dost problematické.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není to cítit alespoň z přístupu lidí z ministerstva školství, kteří s vámi jednají, že třeba směřují k nějakému cíli?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Je to spíš tak, že my jsme s ministerstvem školství absolvovali sérii jednání, která je bezprecedentní, jednali jsme skutečně mnohokrát, to je opravdu velký rozdíl oproti přístupu nejen ministerstva za Josefa Dobeše, ale i za předchozích ministrů a ministryň, je ale pravda, že ta jednání byla vedena poměrně ve spěchu, že skutečně se projednávaly už ty texty, ty návrhy, nikdy nebyl moc čas na to uvědomit si, k čemu vlastně směřujeme. Ministr školství někdy na podzim prohlásil, že všichni víme, co je potřeba udělat, že už jsme příliš dlouho diskutovali a ono právě třeba u takových věcí, jako jsou akreditaci, zajišťování kvality, to, co má dělat škola, to, kdo ji má kontrolovat, jakým způsobem, tak tam se přesně ukazuje, že tomu tak úplně není, že vlastně možná diskuse probíhaly, ale byly povrchní nebo nebyly dostatečně fundované a občas i to ministerstvo, mám pocit, úplně neví, jak vlastně bude vypadat ten koncový stav, čeho přesně chce dosáhnout.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co to potom může znamenat ve výsledku, pokud by to tak opravdu bylo, jak říkáte, pro české vysoké školy, tak bude dejme tomu na konci, když to všechno dobře půjde, v legislativním procesu přijatý nějaký zákon, nějak vypadající, co dál?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
To se poměrně těžko odhaduje. Bude přijat nový zákon, ty věci pak nějak asi začnou fungovat. To, co to přinese vysokým školám, to, jak se ten systém změní jako celek, to se v tuhle chvíli těžko posuzuje. Dám jeden příklad, jedna z takových výrazných věcí, které jsou v té novele, je profilace studijních programů, už se nemluví o diverzifikaci rozdělování vysokých škol jako celku, ale je to vlastně velmi jemná úroveň těch studijních programů. Ministerstvo předpokládá, že vzniknou jakési 3 typy, profesní, akademické a výzkumné. My jsme dodnes nedostali úplně uspokojivou otázku na to, jaký je přesně rozdíl mezi akademickým, kde by člověk předpokládal nějakou vědu, a tím výzkumným profilem a není vlastně zřejmé, co přesně to s těmi vysokými školami udělá, jaký je vlastně záměr, ministerstvo ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, to bych očekával při té sérii jednání, o kterých jste, pane Jašurku, mluvil, že jste třeba položili nějakému náměstkovi otázku, co to znamená toto rozdělení?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
My jsme samozřejmě ty otázky kladli. Odpovědí, kterých se nám dostávalo, pro mě osobně třeba nebyly příliš uspokojivé. Mluvilo se o tom, že to zvýší kvalitu, že bude zřejmé, že tohle je profesní program orientovaný do praxe, budou tam třeba jiná kritéria financování a podobně, to je docela srozumitelné. Ale vlastně nikdy jsme nedostali otázku, co to udělá s tím systémem jako celkem, jestli je zatím nějaká představa konečná třeba, kolik bude nebo jestli má ministerstvo představu, jaký podíl bude třeba takových profesních programů, výzkumných programů, akademických programů, tak vlastně odpověď na tuhle otázku jsme nikdy nedostali, protože samozřejmě v situaci, kdy ministerstvo nemá zpracovanou nějakou strategii, tak ji asi samo nezná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy sám jste, pane Jašurku, zmiňoval ty protesty v minulém roce, kromě například školného, o kterém už jsme mluvili, ty protesty byly namířeny proti řekněme údajnému z pohledu protestujících zejména studentů a protestující akademické obce faktickému zasahování do akademických svobod, do samosprávy jednotlivých univerzit a vysokých škol. Nic z toho, proti čemu tehdy akademická obec protestovala, už se v tom současném návrhu neobjevuje?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
V tom současném návrhu jsou změny, které se týkají třeba pravomoce správních rad vysokých škol, nebo se týkají změn pravomocí rektorů, fakult a děkanů. Je to návrh, který je trochu jiný. Ta možnost zásahu není takhle přímá. Třeba v těch, v případě těch správních rad se jedná o jakési měkké veto, kdy správní rada může třeba vetovat rozpočet, ale akademický senát ji pak může kvalifikovanou většinou přehlasovat, čili je to trochu takový natřikrát vyvařený sáček čaje, ale z mého pohledu osobně, a to není stanovisko celé Rady vysokých škol, to musím říci, ale z mého pohledu to vlastně otvírá nějaké možnosti, je to pořád taková ta jezinka, která strčí ten jeden prst a pak se může něco dít, čili z mého pohledu ta rizika přímo v tom návrhu nejsou, ale neznamená to, že takové věci by se nemohly dít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta rizika, o kterých mluvíte, je, že by řekněme státní aparát nebo politici nějakým způsobem ingerovali do akademických svobod vysokých škol?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Možná ne přímo do akademických svobod, ale do chodu a fungování vysokých škol. Je pravda, že ten nový akreditační systém může znamenat i výraznou změnu ohledně právě výuky, protože předpokládá se, že dnes je to tak, že vlastně studijní programy ze zákona realizuje fakulta, pokud teda mluvíme o univerzitních školách, anebo se můžou, ta vysoká škola rozhodnout jinak, ale z toho zákona vyplývá, že primárně je to tak fakulta, ten návrh tohle obrací a říká, že tím, kdo nese akreditaci, tak je vysoká škola a ona ji může svěřit té fakultě. Zároveň se posilují pravomoci správní rady, zároveň do toho přicházejí ty různé standardy a opatření. Ten vliv státu se může výrazným způsobem posílit, to je pravda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pochopil jsem to správně, pane Jašurku, že jste tak jako řekněme opatrně optimistický?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
To je docela dobrá otázka, já jsem většinou opatrně pesimistický jako ze svého založení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď?

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Já si myslím, že to, co je skutečně problém v té novele, je ta rychlost projednávání, jakýsi tlak na to, aby se nějaké změny přijaly, přesně v tom duchu už jsme dlouho diskutovali. Já osobně si pořád myslím, že to, že se dlouho diskutuje, ještě neznamená, že se teď musí hned rychle něco udělat. Na druhou stranu je pravda, že ten návrh zákona v těch svých dopadech bude fungovat asi úplně jinak než to, co jsme zažili za ministra Dobeše, ale jak vy jste sám říkal na začátku, ten ďábel je skrytý v detailu a tam my prostě nevíme v tuhle chvíli, co se může stát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nakonec i ty detaily budeme sledovat i na Radiožurnálu. Miroslav Jašurek, místopředseda Rady vysokých škol byl hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za návštěvu, hezký podvečer.

Miroslav JAŠUREK, místopředseda Rady vysokých škol:
Děkuji. Hezké odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu, přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský