Martin Šimáček ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Osm měst a 1500 lidí na protiromských a protipolicejních pochodech a shromážděních, takové jsou víkendové údaje agentury ČTK a zhruba 1000 lidí na akcích proti rasismu a nesnášenlivosti. V Ostravě si radikálové a policejní těžkooděnci zopakovali cvičení na téma pouliční bitka. Jde o další vzestup lidí inklinujících k nacistickým myšlenkám, nebo jen o nepodstatnou epizodu bitkařů, kteří si to prostě chtějí rozdat s policisty?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Otázky pro příštích Dvacet minut Radiožurnálu ve studiu se mnou sedí ředitel Agentury pro sociální začleňování Martin Šimáček. Dobré odpoledne.

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Hezké odpoledne.

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Odehrálo se o víkendu něco, z čeho by bylo potřeba mít těžkou hlavu?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Myslím si, že bohužel ano. Vy jste to teď zmiňoval, ono se do ulic vydalo na více než 8 místech poměrně koordinovaně hodně radikálů, hodně mladých lidí, kteří tam nebyli náhodou a já jsem si pak dával záležet, procházel jsem nějaké reakce po té události nebo po těch událostech na webech neonacistů na Facebooku a podobně a zjistili, že to hodnotí velice kladně. Říkají je to velmi dobře, podařilo se nám v Ostravě po velice dlouhé době udělat skutečně velkou akci s velkým dopadem na veřejnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, ten dopad na veřejnost, to je to, že se o tom mluví?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Přesně tak, že se o tom mluví. A co je důležité, zmiňují vlastně jste nám naletěli. Ve spoustě dalších míst byli policisté zbytečně, tam ty akce probíhaly v malém měřítku a ta koordinovaná aktivita v Ostravě, ta se velice povedla. Já můžu doslova citovat, tady jsem si vytahal nějaké věty: "Ostraváci splnili do puntíku to, co dopředu avizovali. Velký aspekt patří i skupinám, které přijeli podpořit Slováci, Poláci, obyčejní lidé, nacionalisté a chuligáni napříč Českou republikou. Jednalo se o první organizovanou multidemonstraci od roku 89 a výsledek je lepší, než se čekalo."

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že minimálně z toho, jak vy to, pane řediteli, čtete, tak minimálně v Ostravě došlo k něčemu kvalitativně jinému než předtím kdykoliv?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Je to organizovaná akce. Neříkám, že to je poprvé v dějinách extremismu nebo pravicového radikalismu v Česku, vůbec ne, ale po jistém útlumu, který jsme tady zažívali řekněme před 2, 3 lety, tak je tady nějaký návrat, je tady aktivita, která je řízená, organizovaná, která má svoji debriefing, jakýsi další zpětně na tu akci, hodnocení a pravděpodobně přípravu dopředu, znovu další.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když ..., tahle byl jste v Ostravě v tu chvíli?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Byli tam moji kolegové.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Byli tam vaši kolegové.

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
My jsme byli rozmístěni po celé České republice a každý sledoval ty události vlastně v jiném městě, v Ostravě jsme měli 2 lidi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Tak minimálně podle informací Radiožurnálu v Ostravě došlo k tomu, že řekněme po oficiálním rozpuštění akce se potom ti jakoby zbylí sebrali a šli směrem tam, kde bylo možno se potkat s Romy a případně vyvolat, když řekneme, nějakou konfrontaci. Selhala tam nějaká složka toho, kdo se řekněme o takové akce veřejné stará?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Netroufám si říkat tak silná slova jako selhala, pravděpodobně budeme potřebovat napříště, aby policisté měli v rámci monitoringu lepší informace o tom, kde dojde k nějaké koordinaci nebo koncentraci těch aktivit, to znamená, tohle to ředění té pozornosti policie je velký problém a bude zapotřebí, aby policisté uměli pracovat s těmi informacemi řekněme online, to, co ti radikálové aktuálně předpokládají provést tak, aby policie dobře věděla dopředu. Jiná věc je potom akce na místě, vy jste to sám zmiňoval, ten pochod se víceméně stal nelegálním, nebo respektive, on nebyl nelegální, tam došlo k rozpuštění té akce a pak už se ten dav posouval směrem k těm romským ubytovnám sám, bez toho, že by to byla organizovaná aktivita, nicméně oficiálně organizovaná, ona skutečně byla dopředu takto domluvená, organizovaná, ne oficiálně. A je potom otázkou, zda bylo vhodné, aby magistrát na místě svolil i k tomu menšímu pochodu, nebyl ohlášený, de facto ta akce měla skončit na tom náměstí a neměla se dál posouvat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímá mě v podstatě, pane řediteli, jen váš názor na to, jestli, tak, jak minimálně vy popisujete vaše podezření nebo představu o tom, že celá ta akce byla koordinována, tak jestli prostě to, jakým způsobem obecní samosprávy a městské samosprávy prostě přistupují podle zákona k tomu, že tu zakazují, ale více nezakazují taková shromáždění, jak se potom po rozpuštění k těm lidem chovají, jestli prostě to není příliš měkký přístup?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Tak nutno říci, že v Ostravě neměli snadnou pozici, protože to prostě byla složitá aktivita, složitá akce, ale, abych odpověděl na vaši otázku, tak obecně by to zasloužilo lepší spolupráci obcí a policie v daném okamžiku, kdy je tam nějaká ohlášená akce. Je zapotřebí, aby obce, a to mám za to, že v poslední době čím dál více činí, dobře zkoumaly to ohlášení, aby rozhodly, jestli akce skutečně je legální podle zákona o právu shromažďovacím, nebo jestli by tam mohly být důvody pro její zakázání. Zároveň je potřeba, aby obce na místě v okamžiku konání té akce dobře vyhodnocovaly tu situaci a případně rozpouštěly, to se děje už mnohem méně, v podstatě to známe jenom ve výjimečných případech. A myslím si, že tady by obce měly fungovat mnohem intenzivněji, být intenzivně v kontaktu s odborníky na tuto oblast a v okamžiku, kdy tam je jednoznačně podezření na porušování zákona o právu shromažďovacím, či jiná provinění, tak tu akci rozpouštět, to se neděje. Obce často očekávají, že prostě ten průvod projde, že to tak jakoby přeběhne jako voda a že se vlastně nic nezmění, že to nebude mít dopad na obecní život, nebude to mít dopad na tu situaci ve městě, na nálady obyvatel, a to vlastně tak není. Častokrát, to je ten hlavní cíl těch radikálů, zanechat po sobě nějakou myšlenkovou stopu, nějakou změnu, posunout hranice kousek dál, ukázat, že tato míra radikalismu je ještě možná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to znamená, že, řekněme, a dá se to opět vyčíst, vy jste citoval pravděpodobně z nějakých, z některých webů těch řekněme radikálů nebo oni sami sebe označují mnohdy jako národovci nebo nacionalisté, tak je to opravdu ten deklarovaný cíl, protože ten, řekněme, oficiálně deklarovaný cíl je jít, převést svoji sílu Romům, aby tedy věděli, že nás, tedy toho ostatního etnika je také tolik a nenecháme si líbit to, co Romové údajně dělají, to není ten jejich opravdový cíl podle vás?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Tak je to zástupný cíl, možná jeden z nejdůležitějších, jsou to jakési, je to jakési propojení toho, co je ještě ve společnosti akceptováno, na co lidé slyší, to znamená, útoku na někoho, kdo v podstatě nemá obranu v této zemi, jsou to Romové, na které si kdekdo stěžuje, je tady jakýsi skrytý latentní neboli otevřený rasismus, anticiganismus, který se poslední dobou rozmnožil, je tady akceptováno to, že si kde kdo může na Romy vlastně veřejně zanadávat, je tady celá řada populistických politiků v čele s Okamurou, Chaloupkou a dalšími, kteří se na té populistické vlně vezou a je potom snadné i pro radikály zvolit toto téma a tento cíl jako primární cíl svého útoku. Na druhou stranu nepochybuju, že to není jenom zástupný cíl, ale že by si skutečně mnozí z nich velice rádi vyřídili ty účty, poprali se, pobili se a když pak sledujeme detaily těch jednotlivých akcí, například v Duchcově jsou to radikálové, kteří organizují tato shromáždění a druhý den potom jdou do hospody, která je blízko té vyloučené lokality, tam si sednou, dají si tam pivo a ukazují tu svoji sílu těm, kteří tam běžně žijí ano, my se vám nebojíme, přicházíme sem kdykoliv, nebudem sem chodit jenom, když nás tady stráží policisté, budeme vám vyhrožovat a ukazovat svoji sílu kdykoliv, takže on to je na jednu stranu takový silácký postoj naoko a na druhou stranu je to ale opravdu snaha a ochota se mstít, a to fyzicky. A možná poslední věta, když sledujete zase Facebook, weby vidíte velmi nenávistná vyjádření na straně těch organizátorů, těch účastníků. Jsou tam jednoznačně hesla "cikáni do plynu, jdu si nabrousit zbraně, budeme zabíjet, budeme bít".

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ředitel Agentury pro sociální začleňování Martin Šimáček. Máte představu, proč zrovna o tomto víkendu proběhly ty demonstrace a teď mám na mysli zejména ty protiromské právě v těch zmiňovaných 8 městech,

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Ta organizace je dlouhodobá. My jsme o termínu 24. srpna v Ostravě věděli už několik měsíců, předpokládám, že policie a další složky. To znamená, že ti, kteří to organizovali, chtěli dlouho dopředu dát vědět, a to veřejně, že dojde k nějaké koordinované akci a zároveň se postupně nabalovala další města, některá organizovaně a některá řekněme samostatně. To byl například případ Duchcova nebo Varnsdorfu. Ty přibyly předpokládám jako samostatná další aktivita některých dalších organizátorů, a ten cíl byl jasný, dlouho dopředu vědět, že tady bude nějaká koordinovaná akce a rozmělnit síly těch, kteří na to budou upínat pozornost a zároveň ukázat, že jsme schopni organizovat velkou akci koordinovanou akci ve více místech v České republice, hodně zatížit policii, hodně zatížit samosprávy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vedle té samotné akce, mluvme teď o Ostravě, protože tam pravděpodobně z těch 8 měst, to, co se tam dělo, bylo nejrozsáhlejší, nejvíce řekněme obsazeno jak přímo lidmi, kteří pořádali ten pochod, tak i přihlížejícími, tak tam bylo právě dost lidí, kteří potom, ve chvíli, kdy se ta daná sešlost sebrala a šla směrem k ubytovnám, tak se přidalo dost jaksi přihlížejících. Divíte se jim?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Tam se přidali také řekněme zejména mladší lidé, kteří se zapojili i do těch šarvátek a bojůvek. Nevím, jestli jsou to přímo extremisté, rozhodně jsou to lidé, kteří také potřebují si někde vybít agresi, rozhodně jim primárně nedělají starosti Romové, ale byla to prostě část mládeže, veřejnosti, která možná v podmínkách Ostravy nějaké bez perspektivy, možná daleko od nějakého zajištění zaměstnání, nějakého rozumného způsobu života se prostě připojuje k radikálům, to je první část lidí, která se připojovala. A pak tam byli také lidé, kteří předpokládám, že mohou disponovat nějakou zkušeností se soužitím se sociálně vyloučenou lokalitou, ale úplně zapojit se k těm radikálům nechtěli, to jsme viděli opravdu poměrně často, že ti lidé si říkali aha, tohle už je za hranou, já už se nechci připojovat k takovémuhle extremismu, to už je i na mě moc. Zároveň stáli někde opodál a říkali si vlastně s nimi tak trochu souhlasím, jsem rád, že to někdo vyjadřuje. To by se nemělo stát, že by tenhle ten průnik mezi extremisty a radikály a ostatní veřejností začal nějak nabobtnávat. Prostě není možné, aby nás extremisté varovali před nějakým neřešením sociálního vyloučení a aby pak lidé, kteří skutečně chtějí, aby obce a stát řešily problém sociálního vyloučení, tak, aby se přidávali na stranu extremistů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, proč se na to, pane řediteli, ptám, když se podívám na mapku, kde vaše agentura působí, tak shodou okolností, nerad bych se úplně mýlil, působíte z těch 8 měst, kde se demonstrovalo, jen v Děčíně.

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
To je pravda a také shodou okolností tam ta akce neměla žádné velké, žádný velký rozsah.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrá. Vy říkáte upozorňování na případné neřešené sociálně vyloučené oblasti a není to tak, že stát možná vynakládá málo sil, málo energie, málo prostě personálních sil na to, aby právě tyto věci řešil?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Jenom v první části vaší otázky, já si myslím, že to není náhoda, že se tyto extrémní shromáždění odehrávají právě v těch městech, ve kterých jsme je sledovali, je to i dlouhodobá věc, opakují se ta místa. A hodně to souvisí i s tím, jestli právě v tom daném místě řeší, ať už skutečný, nebo domnělý problém sociálního vyloučení. Tím skutečným, to je celkem jasné, tím myslím sociálně vyloučenou lokalitu a neřešení problémů, které s tím souvisejí, nezaměstnanost, nějaká drobná kriminalita a tak dále, a to je skutečný problém, který musí být nějak konstruktivně řešen. Jiná věc je, jestli tam ten problém není tak trochu vyrobený uměle. To znamená, že tam například proběhla nějaká, nějaký spouštěcí mechanismus, ten, který známe, nějaká šarvátka, nějaké setkání na veřejnosti, které třeba veřejnost vnímala, teď mám na mysli nějakou šarvátku mezi třeba Romy a většinovou populací, kterou veřejnost vnímala negativně jako neřešenou, jako problémovou, ale potom se k tomu třeba nedostatečně postavily místní autority, teď mám zase na mysli třeba starostu, starostku, řekli podívejte se, vyřešíme to. Policie by také řekla ano, je to nějaký, je to předmětem nějakého trestního řízení, vyřešíme to. Tady není zapotřebí se shromažďovat na náměstích a požadovat nějaká radikální řešení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mluvíte, pardon, třeba o Duchcově?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
To mluvím například o Duchcově, přesně tak. V okamžiku, kdy tam žijí v jižním Duchcově maximálně desítky domácností, které rozhodně nelze označit za problémové, není zapotřebí, aby se duchcovští občané vydávali do ulic, spojovali se s radikály a požadovali nějaké radikální řešení a myslím si, že tam ta radnice zaspala, že mohla mnohem dříve přijít s tím ano, víme o tom problému sociálního vyloučení a budeme ho konstruktivně řešit, ale ten není bezpečnostním rizikem. Takže tady je, to je ta první část té vaší otázky, si myslím, že v těch situacích, kdy ten reálný důvod vstupovat do ulic vlastně není, tak ta místní autorita má obrovskou příležitost ovlivnit občany, ovlivnit tu situaci v tom městě, ovlivnit nálady v tom městě. A ta druhá část té otázky, vy jste se ptal, jestli stát neselhal nebo nemá dostatečná, dostatečné kapacity k řešení toho problému.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli vůbec napírá dostatečné kapacity ať už finanční nebo vůbec jako energii do řešení toho, aby naopak radikálové nemuseli většinovou společnost upozorňovat na nějaké problémy tak, jak jste to popisoval vy?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Jasně, už jenom tím, že zřídil Agenturu pro sociální začleňování před 5 lety, tak myslím, že stát udělal důležitý krok k tomu, aby obecní samosprávy měly dobrého kvalifikovaného partnera k řešení toho problému na místní úrovni, to znamená, aby stát pouze z pozice ministerstev jaksi neorganizoval nějaká systémová řešení, ale nabízel i pomocnou ruku, a to musím říci zodpovědně z pozice šéfa agentury, že se děje velmi dobře, že tam, kde pracujeme, a vy jste to sám zmiňoval, tak vesměs ty problémy jsou řešeny konstruktivně, lidé nemají pocit takového rizika, takového ohrožení, nepotřebují chodit do ulic, nepotřebují se zdaleka tolik přidávat k radikálům. Neplatí to úplně, ale je to do značné míry nějaké dohledatelné propojení. Jiná věc je, že stát agenturu podporuje tak, že může působit ve 26 městech, nevím, jestli to je dostatečné vzhledem k tomu, že těch lokalit jsou spíše stovky a těch obcí, které to řeší, bude ke dvěma stovkám. Takže tam si umím představit, že stát by mohl agenturu podpořit tak, aby mohla působit systematičtěji na větším území. Další důležitá věc je potom to, co dělají samotná ministerstva a jestli dostatečně dobře podporují zaměstnanost prostřednictvím aktivní politiky zaměstnanosti, tady mám na mysli například taková opatření, jako je zrušení veřejné služby, respektive její změna tak, že přestala být účinným nástrojem podpory zaměstnanosti. Jestli už dávno pominuly ty časy, kdy Romové byli ve vzdělávání segregováni, to ještě také není pravda. Pořád je k tomu ještě zapotřebí udělat řadu změn a stát v tomto má jisté zpoždění. Prostě zaznamenal ten problém sociálního vyloučení pozdě a i ta řešení přicházejí se zpožděním. Takže to je částečně problém, který by se měl do budoucna řešit konstruktivně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste sám, pane řediteli, na začátku mi odpověděl, že se stalo něco vážného teď o víkendu a z toho důvodu mě zajímá, kdo vlastně teď je v silnější pozici, ti, kteří nějakým způsobem řekněme určují tu agendu, to znamená, říkají tady stále problém s cikány, s Romy, zneužívají sociální dávky, řekněme poflakují se celý den, zatímco většinová společnost na ně pracuje a tak dále, ta známá klišé, která ve velké většině není, nejsou pravdivá, anebo jestli ta druhá strana, která vypadá jako, když jen tak zatím klopýtá a vlastně si úplně neví rady?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Já si úplně nejsem jistý, že jsou radikálové v silnější pozici, takhle bych to rozhodně neřekl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To byla otázka, možná to tak úplně nevyznělo, ale spíš jsem se ptal na váš názor.

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Jasně. Znovu bych musel opakovat to, že se obávám nějaké organizace, kterou sleduju na straně pravicových radikálů a myslím si, že tohle je pole působnosti pro ministerstvo vnitra a policii, bezpochyby v tom činí, já k tomu nemám podrobné informace. Ale jiná věc je potom to, o čem už jsme se vlastně začali bavit, jestli ti, kteří přinášejí řešení, tak, jestli jsou dostatečně slyšet, jestli to dokáží na veřejnosti říct, jestli to říkají srozumitelně a jestli se toho nebojí. Tady se znovu vracíme k tomu populismu. Dneska si málokterý politik troufne přijít před veřejnost a říci mám pro vás řešení. Bude nám to sice trvat 3, 4, 5 let, bude nás to stát nějaké peníze, ale ty peníze se velmi vyplatí a uvidíte, že na konci se nám tady všem vlastně v tomhle místě bude žít daleko lépe, nebudeme se muset bát jeden druhého, nebudeme muset přihlížet, jak nám obcí pochodují radikálové. Jsou takoví politici? No, na té místní úrovni jich řadu vidíme. Můžu jmenovat některá z těch, my zde pracuje, mám teď na mysli například Obrnice, Kutnou Horu, Kadaň, Jirkov a další, kde si prostě troufají místní starostové velice otevřeně na veřejnosti říkat já budu sociálně začleňovat, já nepotřebuji radikály, aby mě upozorňovali na problém. A pak se musíme podívat na tu státněsprávní úroveň a zeptat se, kolik politiků z té úrovně státní správy je tohle to schopno říci. Tak na mnoho si jich nevzpomenu. A zase spíše vídáme ty populistické.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna věc by mě zajímala, a to vychází z některých řekněme stesků, které je možno číst na serveru Romea.cz, to je server, který zastupuje romské etnikum. Kde nebo jak daleko je hranice s kým o daném problému budete mluvit a jednat na té komunální úrovni, myslím vás jako agenturu a teď narážím na obce, kde posledními komunálními volbami úspěšně prošli například zástupci Dělnické strany sociální spravedlnosti, sedí v zastupitelstvu a mnohdy vy s nimi jednáte asi jako rovný s rovnými, to je ta hranice, kterou vy normálně akceptujete?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Neakceptujeme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Neakceptujete?

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Je to těžké dilema, nesnadno ho vyřešit. Jsou to legitimně zvolení zástupci veřejnosti, ale my právě v té praxi teď například v Krupce, kde pracujeme a kde jsou zastupitelé za Dělnickou stranu, skutečně nejednáme bilaterálně s Dělnickou stranou. Musíme akceptovat, že přísedí třeba jednání zastupitelstvu v okamžiku, kdy tam představujete třeba nějaké výsledky práce a chceme podporu zastupitelstva. Neakceptujeme jejich připomínky k těm dokumentům nebo k tomu, co je dohodnuto prostě proto, že si nedovedu představit, jak vlastně ti, kteří se hlásí otevřeně k anticiganismu, k rasismu, někdy i k nacismu, se budou spolupodílet na řešení. To je pro nás těžko představitelné. Takže ta hranice je tady. A nedovedu si představit, že ji překročíme. Jiná věc je, že v řadě míst skutečně DSSS sílí, jsou to regiony, kde je problém sociálního vyloučení silnější, sever Čech, sever Moravy a můžeme bohužel očekávat, že v komunálních volbách mohou uspět. Pak bude ta naše pozice těžší a zároveň bude velice obtížné říci tak vy tady máte zástupce DSSS, my s vámi nebudeme jednat a spolupracovat. Takže tu pozici budeme mít jistě těžší, budeme se muset naučit vypořádat s faktem, že DSSS byla nějakým způsobem legitimizována pro ten veřejný život.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Ředitel Agentury pro sociální začleňování Martin Šimáček byl mým hostem. Pane řediteli, díky za váš čas, na shledanou.

Martin ŠIMÁČEK, ředitel Agentury pro sociální začleňování:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: mav
Spustit audio