Marcel Chládek, senátor

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že je tady možnost, a vy už jste ji využili v průběhu celého dne, klást dotazy panu senátoru Chládkovi buď skrze mailovou adresu dvacetminut@rozhlas.cz, nebo přes facebookový profil pořadu. Pane senátore, ministr Dobeš spojil s úspěchem státních maturit své setrvávání ve funkci. Je podle vás ministr z tohoto pohledu už na odchodu?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Tak já si myslím, že pan ministr možná pokládá tu hlavu na špalek záměrně. Ale po tom, co jsem dnes slyšel od pana Zeleného z CERMATu, tak v podstatě mě nic nepřekvapilo. Já více jak dva roky poslouchám pouze informace o tom, jak všechno bez problému funguje. Když se podíváme do historie, tak ještě za paní ministryně Kopicové, paní ministryně říkala v televizi, že úplně bez problému jsou schopni spustit státní maturity. Poté její náměstek nám v Senátu zcela jednoznačně na výboru řekl, že pokud budou spuštěny státní maturity, tak očekává velké problémy. A nejsou schopni garantovat bezproblémový průběh. Od této chvíle, a to už je více jak rok, se vůbec nic nezměnilo. jakékoliv...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ani po té dnešní tiskové konferenci se nic nezměnilo, pane senátore?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Nezměnilo se, co se týče struktury jako takové v té maturitní zkoušce, co se týče chyb, které byly. Já mám informace, že těch 12 tisíc chybně opravených testů v generálce, tak v podstatě na to nezareagovali, kromě bagatelizace, tak na to nikdo z CERMATu nereagoval. Dokonce pan, byl jsem na nějakém veřejném slyšení nebo debatě se studenty, kde byl zástupce CERMATu, nějaký pan Zika. A ten dokonce byl překvapen z této informace, že bylo 12 tisíc chybně opravených testů. Přitom to proběhlo všemi médii. Tak možná ani tisk oni nečtou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě, pardon, pane senátore, ještě jednou na začátek. Vy jste říkal, že ministr Dobeš možná klade hlavu na špalek úmyslně. Proč by to dělal?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že už ani neví kudy kam. To jsou veškeré všechny jeho rozhodnutí. Když se podíváte, tak to nejsou jenom státní maturity, které v podstatě zdědil. Ale nikdo ho nenutil, aby je spouštěl v této podobě. Jsou to i jiné problémy, které...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno podotknout, pane senátore, že ve chvíli, kdy se rozhodovalo, jestli vůbec ten koncept bude opravdu spuštěn, takže sám ministr školství, a to vy dobře víte sám, tak velice váhal. Nakonec to rozhodnutí evidentně nebylo, nebylo snadné. Ale ještě jednou se vrátím k mé úvodní otázce. Považujete státní maturity, tak jak jsou teď nastaveny, a když to dám do spojitosti s tím, předpokládám, vážně míněnou výzvou, že pokud nebudou úspěšné, že ministr školství odstoupí, považujete v tuto chvíli za hotové, že ministr školství možná na začátku léta už nebude ve své funkci?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že to je pravděpodobné, ale nebude to určitě zvůle pana ministra, protože pan ministr říká něco jiného ráno, něco jiného odpoledne a pak večer. Takže já se opravdu už v těch prohlášeních nevyznám. Ale máte pravdu v tom, že i pan ministr váhal, jestli vůbec spustí tuto podobu státních maturit. A i ODS před volbami hovořila o tom, že pokud vyhrají volby, tak státní maturity v této podobě zruší. Jestli si vzpomínáte, i současný premiér pan Nečas hovořil o tom, že to je buzerace studentů a zbytečné zatěžování učitelů. A já si to myslím dodnes na rozdíl od ostatních a taky na rozdíl od ostatních mluvím stejně jak před volbami, tak po volbách. Bohužel u nás se stalo zvykem, že před volbami říkáme něco jiného a po volbách také.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore Chládku, když už jsme u toho termínu úspěšné, nebo neúspěšné maturity, tak jak si představujete to, že by státní maturity v roce 2011 byly úspěšné, jak by to muselo vypadat?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
V této podobě, v jaké jsou, tak úspěšné být nemůžou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je vyloučeno jaksi technicky, nebo proč?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
No, já si myslím, že je to naprosto vyloučeno, protože v té podobě, v jaké to máme, tak to máme jako z nějakého středověku. Tady nám testy rozváží nějaká stěhovací firma, která rozveze krabice s testy, ty se rozhází po školách. Poté učitel, který je, jestli jste viděli tu generálku, tak mně přijde i trapné a dehonestující, že učitel, který 4 roky učí studenty, tak poté po nich chce občanky, aby věděl, jestli opravdu se jmenuje Pepíček Nováků. A to, co o čem hovořil pan ministr Dobeš, když řeknu jenom takovou maličkost, kdy ten zákaz odchodu na toaletu, že bude zrušen, tak zrušen také nebyl. A já už v podstatě nevěřím této skupině, této partě ničemu. Já to považuji...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, tato skupina, tato parta je kdo?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Myslím pana ministra a lidi kolem něj a myslím tím konkrétně CERMAT. Já osobně si myslím, že pan ředitel Zelený už měl být dávno odvolán a celý CERMAT bych zrušil, protože nese plnou zodpovědnost za těch 14 let bezbřehého připravování státní maturity. Ta stála přes jednu miliardu. Nikoho to nezajímá, kam ty peníze šly. Nikoho ani nezajímá to, že každý rok státní maturity bude stát 250 milionů dalších z našeho českého rozpočtu. Pan ministr na jednu stranu odebírá peníze na konkrétně zrovna 250 milionů na pomůcky, ale tady vyhodí za státní maturitu, která je stejně v podstatě k ničemu, 250 milionů ročně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore, ještě poznámka. Vy v tuto chvíli možná i těmito argumenty, které jsme teď slyšeli, i posluchači Radiožurnálu, napadáte celý koncept státní, tedy jednotné maturity, anebo to, jak je teď připravená současným vedením resortu či vedením CERMATu?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Já si myslím, že myšlenka státní maturity jako taková je správná. Ale to provedení, které tady je, tak je opravdu zpackané a mizerné. A v této podobě se to podle mě nemělo vůbec pouštět.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, pane senátore. Vy jste zmiňoval to, jakým způsobem se rozvážejí testy. Dobře, může se o tom debatovat. Na druhou stranu to je, řekněme, technická věc. Mluvil jste o tom, že si žáci či studenti nemohou odskočit, abych tak řekl, beztrestně na toaletu v průběhu zkoušky. To je popravdě řečeno také technická věc. Zejména přece jde o samotné testy, o jejich vyhodnocování, o to, jak jsou kvalitně napsány a tak dále. K tomu máte také nějaké výhrady?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
To je samozřejmě nejvážnější problém, protože testy jako takové v podstatě jsou nastaveny na úroveň nějaké deváté, teď dokonce podle mých informací sedmé třídy základní školy. A toto v podstatě by neměla být maturitní zkouška. Když jsme se pana ministra zeptali, jestli je dobrá otázka v matematice pro maturanta, jestli je větší jedna třetina nebo dvě pětiny, tak pan ministr odpověděl, že v generálce na tuto zkoušku neodpovědělo asi 20 % studentů, a proto je, tam patří. Já se ptám. Má maturita ověřovat základní, učivo základní školy? Má student, který není schopen odpovědět na tuto triviální otázku, co dělat u maturity? Nejsme trošku úplně někde jinde, nestavíme to někde od stropu?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak ještě jednou. Pokud opravdu maturitní zkoušky nebo státní maturita teď v roce 2011 proběhne tak, jak je zatím nastavená, s tím, že vy říkáte, že je nastavena někde na úroveň sedmé až deváté třídy, tak co bude jejím výsledkem?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Jejím výsledkem bude to, že v podstatě tato maturita nic neověřuje. Když si vememe generální zkoušku, tak v podstatě ověřila dvě věci. Byli jsme informováni o tom, že stěhovací firma doveze bednu s krabicí testů někam, že ji učitelé tedy otevřou a studentům dají tyto testy. A dozvěděli jsme se, že student gymnázia je na tom lépe než student z učiliště. Ale na to jsme nepotřebovali státní maturitu. To přece víme. A já si myslím, že to dopadne tak, jako to dopadlo s generálkou, kdy tam bylo 12 tisíc chybných testů. A místo, aby byl odvolán ředitel CERMATu, tak se hovořilo o úspěchu, hovořilo se o tom, jak ta generální zkouška dopadla velmi dobře. Já se obávám, že takto lživě budeme dezinformováni i nyní. A daleko zásadnější věc, kterou v tom vidím, vidím to jako hazard s českým školstvím. A i ze studenty, protože jsou pokusnými králíky. Ono se tady hovořilo o některých problémech takových drobnějších. Ale ty otázky jsou docela zásadní, když se k nim vrátím, protože máte otázky, na které máte třeba 3 nebo 4 správné odpovědi. A jak chcete tedy odpovědět, když nevíte, co zrovna ten který připravoval ty testy, myslí si, že je správná odpověď. A pak jsou tam otázky, které spíš testují logiku, netestují, neověřují znalosti studenta, který, který se toto měl naučit za ty 4 roky. A já si myslím, že někde jsem četl článek, a naprosto s tím souhlasím, že budeme bezbřeze testovat v podstatě něco, co nepotřebujeme, něco, co ty studenti ani nemusí mít. A my se nikdy nepoučíme ani ze zahraničí. Když se podíváme do zahraničí, tam, kde došlo k tomu testování jako takovému, křížkování A, B, C, D a tak dále, tak v podstatě učitelé nemají jinou možnost, než studenty připravovat na tyto testy a nic jiného do hloubky už se tyto studenti neučí. A to vidím jako zásadní problém a vidím to, že úroveň českého školství půjde dolů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu senátor za Českou stranu sociálně demokratickou Marcel Chládek. Mimochodem, pane senátore, z jakých dat nebo pramenů čerpáte, když říkáte, že maturitní zkoušky pro státní maturitu jsou nastaveny někde na úroveň mezi sedmou a devátou třídou základní školy?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Tak předně jsou to informace z té generální zkoušky, kde ty testy, které byly i veřejně přístupné, tak i odborná veřejnost hodnotila tuto úroveň někde na, v rozmezí nějaké té sedmé až deváté třídy. Bavíme se o té nižší úrovni, protože o té vyšší úrovni státní zkoušky se nemá cenu bavit, protože v podstatě nikdo ze studentů si je nezvolil. Ani nemá důvod. Mimochodem, ty dvě úrovně byly z toho důvodu, že to bude jakoby vstupenka na vysoké školy, ale já se vysokým školám nedivím, že za současné podobě nechtějí přijmout tu úroveň státní maturity jako jednu ze vstupů na vysokou školu jako takovou. Ale těch problémů je tam celá řada. Já opravdu si myslím, že než oživovat takový to moloch, tak se to mělo opravdu zrušit a připravit nové flexibilní ověřování, které by třeba nutně nemuselo být součástí maturitní zkoušky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore, a tato otázka je spíš z politického ranku, ale přesto jste senátor, a tedy politik. Není to tak, že možná je očekáván výsledek, řekněme, té ostré státní maturity a teprve potom bude přikročeno ke zrušení toho celého konceptu?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
No, myslíte, že takhle uvažuje pan ministr nebo...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já nevím, já se ptám vás na váš politický odhad, abych tak řekl.

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Já odhaduji, že pokud dojde k nějakému zásadní krachu, tak ta státní maturita musí být v této podobě zrušená.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, teď jenom ujasněme si termíny. Co to je zásadní krach u státní maturity?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
No, k zásadnímu krachu může dojít například, pokud se objeví takové množství chyb, jako bylo při generálce, a také se může stát to, že v generálce se objevily chybné otázky. To znamená, že tam byly i špatné odpovědi, které byly brány jako za správné. A pokud se toto objeví při ostré verzi, tak vám garantuji, že pokud jeden jediný student vyhraje soudní spor, je nutné zrušit celou státní maturitu, a to jsme tady v téhle té zemi ještě neměli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si nebo víte o někom, že je takříkajíc nastartován k tomu, aby se začal soudit s CERMATem, potažmo ministerstvem?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Tak nastartována je celá řada učitelů. Já dokonce vím, že probíhala petice ještě teď v poslední době, kdy vyzývali ostatní školy, aby bojkotovaly tuto ostrou verzi. Zároveň mám i třeba řadu informací od rodičů, kteří jsou zděšeni z toho, jak to může dopadnout. Řada studentů začala vítat státní maturitu poté, co viděli ty otázky, že gymnazisté z té úrovně měli srandu a říkali si: "My se na to vůbec nemusíme připravovat. A tuto úroveň klidně uděláme, protože to jsou tak triviální otázky, že se na ně nemusíme připravovat." Ale mám tady jednu zásadní připomínku zase z řad pedagogické veřejnosti, a to je, do jakého zbytečného tlaku se dostávají, protože termínově budou zpřístupněny výsledky maturantům, respektive školám 17. června. Poté oni musí vydat protokol do dvacátého. A jednadvacátého už je musí doložit některým vysokým školám. Přitom je tam termín mezi 18. a 19., podotýkám, že je sobota a neděle. Takže přijdou v pátek a v pondělí už musí mít vytištěné maturitní vysvědčení, které v úterý už předloží na vysoké škole. A pokud CERMAT na to odpověděl, že si neuvědomil, že tam je sobota a neděle mezi tím a že prostě příště už to bude jinak, tak tyto odpovědi já jsem slyšel už mnohokrát. Proto mi, pane redaktore, promiňte, že už nevěřím panu Zelenému ani to, že se jmenuje Zelený.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
On se zjevně asi Zelený jmenuje, teda, pane senátore.

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Je to možné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Převzal vaší argumentaci. Ale já vám ocituji přímo šéfa CERMATu Pavla Zeleného, který dnes byl na té tiskové konferenci společně s ministrem školství Dobešem. On říkal: "Technická infrastruktura státní maturity je podle něho připravena." A říkal. "Teď se dolaďuje lidský faktor na školách. To samozřejmě je největší problém z hlediska přípravy. Nyní se školí ředitelé, vzniklo také DVD pro školy s návodem." To pro vás není uklidňující?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
No, já už tam vidím takové to ale, které si připravuje pan Zelený. A připravuje si ho z toho důvodu, aby hodil na ředitele a učitele chybu, tak jako to bylo při generální zkoušce. Při generální zkoušce začali argumentovat, že tyto chyby jsou na vině škol, na vině učitelů, kteří špatně se proškolili, špatně k tomu přistoupili. Já mám informace opačné, kdy v podstatě na jakoukoliv otázku při školení učitelů tak nedokázala řada školitelů odpovědět. Dlouhou dobu se nevědělo ani, jak to bude probíhat. A ten lidský faktor samozřejmě s tím museli počítat. To připravují 14 let a pokud nepočítali s lidským faktorem, tak to je mi opravdu líto. A ještě je mi líto jedné věci. Tady se nevěří učitelům a ředitelům, že by vyzradili testy. Ale přitom to prochází rukama řadou lidí v CERMATu. Já se ptám, proč teda si myslí, že dojde k úniku u učitelů, proč nedojde k úniku třeba přímo v CERMATu. A já si myslím, že to je velmi zavádějící argumentace ze strany pana Zeleného.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu. Když jsem dnes poslouchal tu tiskovou konferenci, tak tam jaksi apriorně nezaznělo, že by ty testy měly vynést sami učitelé či ředitelé, ale bylo řečeno, že existuje záložní varianta, pokud by byly vyneseny, je zde, řekněme, kompletní sada, kterou ty prozrazené budou nahrazeny. A to není správný postup to prostě posichrovat?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
No, určitě posichrovat by to mohl. Ale já se usmívám nad tím, jakým způsobem k tomu přistupuje, protože když si vzpomenu, jak se hovořilo třeba i při generální zkoušce, že se to ověřuje jenom pouze to, jak technicky to bude fungovat. A pak najednou se výsledky dostaly ven. Když si vzpomenu, jak se dostaly ven listy pro učitele, kde bylo samotným CERMATem napsáno, že pokud se tyto dostanou na veřejnost, že to výrazným způsobem ovlivní objektivitu zkoušky. A ty samí lidé potom zároveň začali hovořit o tom, že to v podstatě bylo jenom jako na ukázku a podobně. Takže já se nedivím pedagogické veřejnosti, že je z toho zděšená a že je zděšena z toho, co se připravuje, protože ta zodpovědnost se v poslední době převádí na ředitele škol. A v konečném důsledku ponesou zodpovědnost ředitelé konkrétních škol.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore Chládku, ještě dvě otázky. Vy jinými slovy tvrdíte, že pokud by ministerstvo z nějakého důvodu usoudilo, že to se státními maturitami v ostrém provozu tak úplně nevyšlo, že je připravena varianta hodit vinu na ředitele a učitele?

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Já jsem o tom dokonce přesvědčen, protože už jsem byl několikrát svědkem toho, kdy jak ministerstvo, tak CERMAT hovořilo o svých chybách jako o chybách druhých. Takže já jsem o tom přesvědčen.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ta otázka druhá. Vy jste říkal, že stačí, aby někdo úspěšně napadl u soudu a vyhrál soud, řekněme, o výsledek maturit nebo o okolnosti toho, jak státní maturity proběhly. A tím jsou státní maturity jaksi zničeny, zrušeny a tak dále. To je přece určitý návod i pro vás. Vám, jako, řekl bych, tradičnímu odpůrci těchto státních maturit, stačí se dohodnout s někým, kdo bude chtít napadnout tento systém, a to je pro vás jaksi cesta, jak se celých státních maturit zbavit.

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Takhle. Já osobně si myslím, že napadnout můžete pouze něco, kde budete mít důkazy. A pokud tam nebude chyba v tom testu, a já jsem přesvědčen, že tam ty chyby budou, tak není co napadat. Ale dovedu si představit situaci, kdy dojde k tomu, že se zjistí, že byly chybné otázky v testech, na základě toho někdo vyhraje soudní spor, že nesložil o pár procent tu státní maturitu. A pokud vyhraje tento soudní spor, tak si nedovedu představit to, že by v podstatě tato zkouška nebyla zrušená. A v tom vidím velkou, velkou jakoby chybu a velký problém této státní zkoušky. Již při generálce a při tom úniku těch informací si vzpomínám, jak pan ministr hovořil o tom a naznačoval, že to někdo záměrně pověsil na internet a podobně. No, a když pan Zelený hovoří o Pentagonu, tak v podstatě kdyby kdokoliv to chtěl rozbourat, tak se mu to nemůže podařit. A já, když se vrátím k té generální zkoušce, byť tam jsou známy případy, kdy studenti záměrně bojkotovali maturitu jako takovou, a dostali, dostali vlastně výsledek, že uspěli, a poté, když si to nechali přepočítat třeba i studenti, kteří zase neuspěli, tak zjistili, že měli nadprůměrný výsledek. A je velký problém, když výsledek z CERMATu potom musí přepočítávat učitelé. To ale v té ostré verzi už nepůjde a ty testy jako takové, jak jsou připravené, tak já si myslím, že jsou velmi na vodě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, a teď ještě jedna reakce z facebookového profilu pořadu Dvacet minut Radiožurnálu od Miriam Prokopové. Ona píše. "Státní maturita z cizích jazyků se mi líbí moc. Studenti musí dokázat všeobecnou znalost jazyka a ne biflovat zpaměti témata." Pane senátore Chládku.

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Co já mám informace, tak právě u jazyka jako takového u cizího je to jedna z mála věcí, o které se hovoří, že se povedla. Škoda, že se tohle to nepovedlo například u českého jazyka, protože tam například máte i v pokynech pro učitele, "hodnoťte chyby tvaroslovné i pravopisné v neúměrné míře." Takže já se ptám, kde je objektivita, když učitel to má hodnotit podle své míry. Ale když se vrátím k tomu anglickému jazyku, tak tam vidím také ale určitá úskalí a byl jsem svědkem toho, kdy jedna studentka se zeptala zástupce CERMATu, že když je někdo hluchoněmý, tak nebude vykonávat poslech. Jak to, čím to bude nahrazeno? A on na to odpověděl. "No, tak prostě poslech dělat nebude a nebude to ničím nahrazeno." A už tady máte první nerovnost. My jsme chtěli nějaké určité srovnání a už tu máte první nerovnost, kdy jeden ze studentů nebo část studentů bude vykonávat třeba o jednu, jednu zkoušku méně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Senátor za Českou stranu sociálně demokratickou Marcel Chládek byl jejich hostem. Pane senátore, díky za váš komentář. Hezký večer.

Marcel CHLÁDEK, senátor /ČSSD/:
Děkuji za pozvání, hezký večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl taky u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji příjemný večer.

<http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.