Luboš Dobrovský ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Luboš Dobrovský

Václav Havel by dnes oslavil osmdesát let. Jaký je odkaz prvního prezidenta samostatné České republiky po téměř sedmadvaceti letech od sametové revoluce? Chybí tato osobnost v našem veřejném životě? A proč se Václav Havel stal na straně jedné terčem až nenávistné kritiky, na straně druhé naopak nekritické adorace? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je bývalý disident, někdejší ministr obrany, také kancléř Václava Havla z let 92 až 96 a bývalý velvyslanec v Rusku, novinář a překladatel Luboš Dobrovský. Vítejte, dobrý den.

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Dobrovský, v jednom z rozhovorů jste řekl, že váš život byl Václavem Havlem rozhodujícím způsobem ovlivněn. V jakých momentech nejvíc?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Ve všech možných. Především mě oslovil jako úžasný autor divadelních her, které mi daly velice přesvědčivým způsobem nahlédnout do samé podstaty degenerace tehdejší společnosti. Oslovoval mě svými eseji, ve kterých úplně jinými prostředky a jinými argumenty nabízel kritický postoj k situaci, která se mně a mým přátelům zdála nesnesitelná a v určitém ohledu i nenapravitelná. A on vnášel i svými divadelními kusy, i svými eseji do té naší řekl bych beznaděje přece jenom nějakou naději. Dá se alespoň pojmenovat to, co nás vede k tomu pocitu beznaděje a nabízí teda způsob jeho překonání tím třeba, jak to dělal i v dopise Husákovi, jak to dělal i v Moci bezmocných, nabízí něco, co tenkrát zdálo se nám, že dává smysl - chytat ten režim za slovo a nutit ho přijmout náš výklad obsahu těch slov, který v jejich pojetí byl zcela odlišný od toho našeho. To je jeden takový moment velice pro mě důležitý...

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili především jako dramatik, literát a ...

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Ano, ano, ale další takový moment spočíval v Havlově jazyce. Já jsem tenkrát přece jenom se alespoň trochu snažil překládat něco, co dejme tomu v Polsku nebo i v Rusku vycházelo buď v samizdatech, anebo v časopisech, které vycházely za hranicemi těch dvou jmenovaných států. A byl jsem opravdu okouzlen přesností a kvalitou i estetickou kvalitou, nejenom významovou, jazyka Václava Havla. Kéž bychom se k této kvalitě jeho ovlivňování našeho vědomí dokázali opět vracet.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte mi ...

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Zejména žurnalisté, kdyby to dokázali.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, promiňte, pane Dobrovský, že vám do toho vstupuji, ale kdybychom si měli demonstrovat právě třeba na tom dopisu, dopise Gustavu Husákovi z roku 1975 to, jak Havel ovlivňoval to vědomí ve smyslu odporu proti komunistické totalitě, protože někdo by to mohl brát jako naivní gesto psát dopis generálnímu tajemníkovi ÚV KSČ, za chvilku poté tedy prezidentovi s takovými námitkami proti utužující se normalizaci.

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
To je, ano, to je námitka, která vychází převážně od lidí, kteří buď neprožili tu dobu, anebo si ne zcela uvědomovali, jaké jsou v dané chvíli možnosti. Samozřejmě, že dneska je možné být kritický k takovému postupu, který Havel zvolil, a je možné říci, že jediná cesta, která tenkrát dávala opravdu smysl, by byla cesta, kterou šli třeba bratři Mašínové - zdvihnout se, vzít do ruky zbraň a porazit ten režim. No, kdo se měl zdvihnout? Ti, kteří už v roce čtyřicátém šestém volili komunisty? Ti, kteří se v roce čtyřicátém osmém v únoru ozbrojili, vytvořili Lidové milice a zastrašili zbytek veřejnosti? Ti, kteří byli zbaveni jakékoliv možnosti ovlivňovat veřejné mínění, když byli vyhnáni ze svých redakcí, ze svých míst univerzitních profesorů a podobně, kdy byli justicí zabíjeni představitelé naší inteligence?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy jste se tedy poprvé osobně setkal s Václavem Havlem? A jak se to spojení vás dvou lidí uskutečnilo a pokračovalo?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Já vlastně nevím přesně, kdy jsem se, kdy to bylo, kdy jsem se s Václavem Havlem setkal osobně, ale vím, že to bylo u Zdeňka Urbánka, což byl jeho velice důvěrný a starý přítel, do jisté míry i v některých ohledech, řekl bych, přímo mentor, na druhé straně pro Zdeňka Urbánka byl Václav Havel také člověkem, který vnášel do našich životů naději, že uchováme sami sebe pro nějakou situaci, která bude možná vhodnější k přerušení toho nesnesitelného režimu a k jeho nahrazení něčeho jiného. Václav Havel byl pro mě taky nositelem těch hodnot, kterých já jsem si vážil, který jsem zaznamenal ještě řekl bych v dětském věku. Těch hodnot, na nichž byla postavená první republika. A moji nejbližší příbuzní, zejména strýci, byli teda i mými mentory v této oblasti. A já jsem v Havlově postojích, v jeho jednání už tedy politickém, od samého začátku v podstatě politickém cítil právě ten určitý návrat k nějaké hodnotové kontinuitě té první republiky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je bývalý disident, někdejší ministr obrany, ale také kancléř Václava Havla, překladatel a novinář Luboš Dobrovský. Když jste se dotkl už té politické kariéry Václava Havla, pane Dobrovský, jak vlastně došlo v tom polistopadovém vývoji, že jste se zapojil jako ministr obrany, jak došlo na vaši nominaci a následně jak jste se stal kancléřem Václava Havla?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
No, já nevím, co vedlo Václava Havla k takovému velmi zásadnímu rozhodnutí, ale bylo to pravděpodobně proto, že v tom období, kdy jsem byl členem oné diplomatické skupiny, která usilovala o odchod sovětských vojsk, okupačních sovětských vojsk z území Československa, tak jsem dával najevo i přece jenom tu určitou schopnost komunikovat s vojáky. Tehdejší někteří generálové byli velice aktivními spolupracovníky v té naší skupině a bez nich by se nám sotva bylo podařilo přesvědčit ty sovětské tehdy sovětské, ruské i generály o tom, že se vejdou do vagonu do toho počtu, který jsme jim spočítali, že se vejdou na trať, a tak dále, a tak dále. A když tedy už prezident Václav Havel odvolal mého předchůdce, ministra obrany, generála Vacka, tak ho zřejmě napadlo a možná, že byl i k tomu veden nějakými doporučeními i ze strany těch generálů, že by si se mnou snad rozuměli. Bylo to velice rychlé a myslím si, že kdyby mně to byl, to místo nesmírně odpovědné nabídl kdokoliv jiný, tak bych asi nepřijal. Ale že to byl právě Václav Havel, v něhož já jsem měl maximální důvěru a on, jak se ukázalo, měl taky nějakou důvěru ke mně, tak to bylo snazší.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To jste měl v něj důvěru v coby prezidenta už v takto počátku?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Já jsem v něho měl důvěru, že, že vím, co ode mě bude chtít a ukázalo se, že to bylo v pořádku, že jsme si v té věci docela dobře rozuměli.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jako jednu z hlavních zásluh Václava Havla zmiňujete to, že jsme bez krveprolití přešli z toho totalitního systému do systému demokratického. Jak ale hodnotíte způsob toho přechodu? Myslíte, že fakt, že byl Havel zvolený do funkce v prosinci 1989 parlamentem, který byl komunistický, byl správný krok?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Víte, tahle ta otázka mně nedává vůbec, já se omlouvám, ale, to se netýká vás, ale ta otázka sama o sobě mně nedává smysl. Mně dává smysl, co Havel z toho, že byl tehdy zvolen, co z toho vytěžil...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, já totiž vycházím třeba i z citace historika Jiřího Suka z knihy Labyrintem revoluce, kdy, budu tedy citovat: "Požadovat od Federálního shromáždění ve starém složení, aby co nejdříve zvolilo Havla prezidentem, bylo nadmíru pochybné." A proto se ptám i na to, jak tento krok vy vidíte?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
To je názor doktora Suka, můj názor to není. Byla to jedna z možných cest a já ty ostatní cesty, které jsou jaksi nabízeny teoreticky, považuju za málo průchodné, nemožné. A mně v celé té věci, v celém tom procesu zajímá, co z toho vytěžil. Vytěžil z toho poměrně rychlý nepředstavitelně úspěšný návrat vědomí světa o tom, že stát, v jehož čele se Václav Havel ocitl, jedná způsobem, který posiluje možnou budoucí důvěru v tento stát a v jeho reprezentanty v té míře, že se ten stát stane součástí západního svobodného demokratického světa.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Stálo to za to třeba, kdy se mluví, že tento krok umožnil, že komunisté v podstatě byli zbaveni a odpovědnosti za to, co se dělo předtím?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Komunisté nebyli zbaveni viny ani odpovědnosti za to, co bylo předtím. To, že ti, kteří nesli dejme tomu trestní odpovědnost i v rámci oněch zákonů, které sami si ustanovili, to není přece možné jaksi hodit na Václava Havla. Tady byla celá řada právních justičních institucí, které nepracovaly dostatečně kvalifikovaně. Také nemohly. Kde honem honem vzít teda celou tu novou garnituru, která by obsadila justici. Všechny tyhle ty otázky, co by bylo, kdyby, postrádají pro mě jednu takovou zásadní okolnost, kde je, i podle pana doktora Suka, ten, který by učinil jinak a dosáhl jinými způsoby toho, čeho dosáhl Václav Havel. Až se dozvím, že tady někdo takový byl a byl nějakým způsobem vyřazen z té možnosti, aby to učinil, tak pak se potom bavme.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to otázka, jestli to nemohl být sám Václav Havel a zkrátka jednak jinak?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Jestli mohl jednat jinak, já pochybuju, že by mohl jednat jinak. Znovu se musím vrátit k tomu, co už jsem řekl. Byla tady nějaká konkrétní situace, na území tohoto státu bylo více než osmdesát tisíc příslušníků okupačního vojska. Československá armáda jako členská armáda varšavské smlouvy se všemi svými generály byla řízena teda komunistickým režimem. Bylo tady osmdesát tisíc nebo kolik policistů, kteří všichni sloužili komunistickému režimu. Byli tady, byla tady justice, která sloužila tomu režimu. Byla tady státní správa, která sloužila tomu režimu. Způsob a cesta, kterou šlo také Polsko, v Polsku se tomu říká kulatý stůl, byla ta cesta, která z toho prvního momentu toho přebírání moci a oslabování toho režimu musela nutně jednat s těmi, kdo ten režim reprezentovali. A nereprezentovali ho jenom ti nejvyšší političtí představitelé, reprezentovali ho taky všechny ty systémy, které jsem jmenoval. A ať mně někdo nabídne jiný způsob, jinou cestu a já vemu tedy svou jistotu, že to byla cesta správná, zpět.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Za důležitý odkaz Václava Havla považujete to, abychom si udrželi náš demokratický pořádek, abychom ho udrželi jako součást západního demokratického světa a abychom si byli vědomi spoluodpovědnosti za dodržování lidských práv. Jak tento odkaz podle vás žije dnes?

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Ten odkaz tady přece stále existuje a je nějakým způsobem realizován. Dokud, dokud se budeme přít o takové otázky, jako jsou některé z těch, které mně řekl bych jaksi z povinnosti vyvažovací kladete, tak se ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, ale to je přece důležitá otázka, kterou jsem vám kladla, co se týká zvolení Václava Havla Federálním shromážděním v roce 89.

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Je to důležitá otázka pro mnohé, pro mě to není důležitá otázka, protože já jsem si ji už dávno zodpověděl. A jak dosáhnout určitého návratu k těm hodnotám, které Václav Havel reprezentoval? Jedině, alespoň podle mého názoru, obnovením politické odpovědnosti těch, které volíme. A já se obávám, že do toho politického prostoru vstoupily osobnosti, které si vůbec nejsou vědomy dokonce smyslu politiky a důsledků, které z ní vycházejí. Jestliže je ministrem vlády někdo, kdo odmítá parlament, nazývaje ho podobně jako kdysi Gottwald žvanírnou, kdo se domnívá, že stát lze řídit jako fabriku, tak pak se stalo něco s naší společností. Jestliže máme prezidenta, který dělá všechno pro to, aby bylo zřejmé, že stojí proti vládní politice, zejména v naší zahraničněpolitické orientaci, pak je něco velmi problematického v naší, v naší společnosti, která se špatně orientuje. Proč tomu tak je? Pravděpodobně proto, že česká inteligence se zatím nedokázala nějakým způsobem zformovat a mimo politické strany poukazovat k hodnotovým východiskům, které nejsou Havlovy. Havel je jenom připomínán. To jsou hodnoty, na nichž byl postaven i ten první československý demokratický stát v roce 1918.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takových bylo Dvacet minut Radiožurnálu s novinářem, bývalým disidentem, někdejším politikem a překladatelem Lubošem Dobrovským. Děkuji vám za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

Luboš DOBROVSKÝ, novinář, překladatel, bývalý disident, bývalý ministr obrany, bývalý velvyslanec v Rusku
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.