Lubomír Sklenka - předseda sdružení Lungta a provozovatel serveru Tibinfo o rozsáhlých protičínských nepokojích v Tibetu

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O co vlastně jde v současné době v Tibetu podle vás?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Asi o budoucnost Tibetu nebo o to, jestli ta situace, která trvá v Tibetu už necelých šedesát let nebo skoro šedesát let, jestli se nějakým způsobem změní, nebo zůstane status quo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A je to jen i přesto, že, jak všechna světová média říkají, tak jsou to nejsilnější nepokoje za dvacet minulých let, tak i přesto je to jen další série nepokojů v celé sérii těch nepokojů, které provázejí vůbec existenci spíš závislého Tibetu, tedy jako čínské provincie od roku 51, anebo to je výjimečný stav opravdu?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, na to se asi těžko odpovídá, ale já mám takový pocit, že ten vývoj v Tibetu je v takových nějakých vlnách, někdy je trochu líp, někdy je trochu hůř a myslím si, že teď je zrovna jakoby hůř a myslím si, že to, co vyvolalo takovéhle nepokoje, které opravdu naposledy byly tam v letech 87 až 89, tak to, co vyvolalo, je podle mě obrovská frustrace Tibeťanů z okupace a zejména očekávání, že pokud se něco do olympiády nestane, tak po olympiádě svět na Tibet zapomene, a proto asi ta nervozita, a proto asi možná i takové ty záběry, které možná někdo od Tibeťanů nečekal, to znamená rozbíjení výloh, zapalování aut.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom podotýkám, že letní olympiáda v čínském Pekingu bude asi takovým, takovou červenou nití i dnešního našeho rozhovoru, protože podle všech dostupných informací je tato událost velice důležitou událostí, možná i proto, co se děje a co se bude dít v té tibetské provincii. Pro laika to vypadá, jakoby čínské nepokoje vypukly v jakémsi mezičasí, do padesátého sedmého, pokud dobře počítám, výročí oné té deklarace podepsané v květnu padesátého prvního roku, tak do toho zbývají ještě dva měsíce, při jaké příležitosti vlastně vypukly ty nepokoje?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Ty nepokoje vypukly u příležitosti tibetského povstání, které bylo v roce 1959 v Tibetu a desátého března 1959 v rámci toho povstání dalajláma utekl do Tibetu a je to jeden asi ze čtyřech nebo pěti nejvýznamnějších dnů Tibeťanů, politicky nejvýznamnějších dnů Tibeťanů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč letos, proč ne loni?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já si myslím, že je to opravdu to, že se blíží olympiáda a že ty Tibeťané to prostě nevydrželi, tam je potřeba si asi uvědomit, že ty nepokoje, v uvozovkách nepokoje, začaly velmi, velmi pokojně, to znamená tím, že mniši z kláštera Drepung na okraji Lhasy vyšli do ulic a snažili se pokojně jít po ulicích, byli rozprášeni, kláštery byly uzavřeny, nastoupila do nich armáda, no, a během několika málo dnů to asi tu tibetskou společnost nadzvedlo natolik nebo ta tibetská společnost asi dospěla v té náladě, minimálně teda ta centrální část Tibetu, k tomu, že pak stačilo málo a po pěti dnech minulý pátek, kdy znova mniši vyšli do ulic, tak už to nebyli jen mniši, protože se k nim přidali lidé z města /nesrozumitelné/ a pak to teda dopadlo tak, jak to vidíme v těch zprávách agenturních.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak jsem říkal, vy jste předsedou sdružení Lungta, toto sdružení také provozuje informační server o Tibetu, odkud berete své informace, protože jak česká média, tak i světová média, alespoň z mé několikadenní snahy to vypadá, že nejbližší novinář, který se pohybuje v Tibetu, sídlí zhruba v Pekingu, což je velice daleko a dobře víme, že čínská média uvalila informační embargo a do oblasti nepouští zahraniční novináře, odkud tedy čerpáte vy?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, samozřejmě se snažíme monitorovat tu situaci stejně jako vy novináři, to znamená ze všech různých otevřených zdrojů, možná, že tomu, že se věnujeme tomu Tibetu dlouhodobě, tak celkem jsme si vybudovali takovou tu, ten systém důvěry, že víme třeba, které tibetské zdroje jsou opravdu důvěryhodné a které třeba přebírají nějaké jiné agentury, ale samozřejmě máme i nějaké informace, které jsou, řekněme, neoficiální tím, že přes nějaké naše kamarády je možné se dovolat Tibeťanům přímo v Tibetu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, pardon, fungují tam pevné linky nebo mobilní sítě teď v současné době?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Jak to je dnes, nevím, protože dneska jsme to ještě nezkoušeli, ale pátek, sobota a část neděle, tak byly mobilní sítě vypnuté a bylo možné se dovolat pouze na pevné linky nebo možná výjimečně na nějakou mobilní síť, ale nám se to nikdy nepodařilo nebo zkoušeli jsme to několikrát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdyby člověk použil stopu sarkasmu, tak by řekl, že čínské úřady jsou v debatě o tom, kdy vypínat lokálně mobilní sítě, daleko dál než u nás, my o tom zatím jen uvažujeme, oni už to zkoušejí v praxi.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, asi, asi to umí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme se vrátit zpátky k olympijským hrám, vy jste mi říkal, jaká myšlenka vás první napadla, když jste se dozvěděl o tom, že ty pokojné demonstrace se překlápějí nebo přesouvají spíš do toho násilného prvku.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, mě napadlo poté, co jsem dostal zprávu přímo ze Lhasy, kde jsem slyšel o prvních pěti, pěti mrtvých, což bylo někdy v pátek odpoledne, tak mě napadlo, že to teda je opravdu problém a napadlo mě, že pokud za pět měsíců by nebyla olympiáda, tak možná těch obětí, když teď se mluví, že jich je třeba osmdesát, možná, že už by jich bylo osm set, protože asi čínská armáda, která podléhá čínskému vedení, prostě dostala příkaz asi zasahovat méně prostě drasticky, než kdyby asi olympiáda se neblížila, to mě napadlo jako první.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když vezmeme vůbec přítomnost nebo blízkost letních olympijských her v Pekingu, tak může ten fakt být pro věc lidských práv, pro věc eventuelní nezávislosti, anebo jiného statutu vůbec tibetské provincie spíš jaksi kladným bodem, anebo záporným?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já si myslím, že na toto asi nikdo neumí v současné době odpovědět a asi jediné, co můžeme poctivě říct, je, že musíme vyčkat pár dnů a možná, že z toho se pak něco vyvine, tam samozřejmě může nastat několik scénářů, dnes například vidíme, že Lhasa je bezpečně asi obsazená, jediné, co se tam teď v současné době děje, je, že jsou prohlídky domů a prostě bývalí političtí vězni jsou uzavíráni a podobně, takže to vypadá, že tam je to celkem zpacifikováno, ale zejména v těch venkovských oblastech ve východním Tibetu, třeba patnáct set, dva tisíce kilometrů od Lhasy, ty nepokoje jsou a ty demonstrace pořád pokračují. Takže na jednu stranu to může pokračovat takovýmto způsobem, možná, já teda doufám, že nebudou další, další mrtví, na druhou stranu možná, že si uvědomí i prostě to čínské vedení, že fotky mrtvých, které se podařilo shodou okolností dneska dostat prostě do světa, tak opravdu jim prostě neposlouží a asi by si možná měli uvědomit, že ten jediný, kdo může nějakým způsobem oslovit Tibeťany, aby nedělali, v uvozovkách, nějaké násilné věci, je dalajláma a že asi stojí zato opravdu s ním začít seriózně jednat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu dalajláma, respektive ta, jestli to mohu nazvat, exilová tibetská reprezentace, která žije v Indii, tak ta už přece vyzvala Tibeťany minimálně ve Lhase, aby se neuchylovali k násilným postojům, aby nerabovali a tak dále, takže ...

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
To je, to je jasné, já jsem možná to špatně jako vyjádřil, protože, nebo jsem se vyjádřil, protože základním politickým postojem současné čínské vlády k Tibeťanům je vyčkávat, až zemře Jeho Svatost dalajláma, to je jednoznačně, jednoznačný trend a všechny ty mise vyslanců tibetské exilové vlády a dalajlámy do Pekingu v podstatě, když to řekneme úplně otevřeně, mají nulový výsledek a ti Číňané jednoznačně čekají, až dalajláma zemře, možná, že těch, ty desítky mrtvých, které teď jsou ve Lhase, možná, že to čínské vedení přesvědčí, že asi ne přímo, protože ten ideologický rozpor je asi velký, ale přes prostředníky, že možná začnou opravdu jednat seriózněji, protože taky by to mohlo skončit opravdu velkým krveprolitím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a když vezmeme čistě prakticky věk dalajlámy, tak je možno to vzít tak, že ta přítomnost a blízkost letních olympijských her v Pekingu je prostě výjimečnou příležitostí něco s tím stavem udělat, pohnout s ním někam jinam, otočit prostě to kormidlo dějů někam jinam?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já bych byl rád, kdyby tomu tak bylo, ale opět musím říct, že jako jsme čtyři, pět dnů po, po tom, po těch opravdu krizových událostech a vlastně ani nevíme, jak to bude dál, takže já si myslím, že jako bude velmi záležet na tom, co se bude dít v nejbližších, nechci říct hodinách, ale možná dnech nebo možná nějakém týdnu a jak se k tomu postaví svět, jak se k tomu prostě postaví Tibeťané a jak se k tomu postaví ta armáda, takže já si, pokud si nechci vymýšlet, tak opravdu nevím a budeme muset ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nevymýšlejte si.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
... budeme muset prostě chvíli čekat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu Lubomír Sklenka, předseda sdružení Lungta. Hovoříme dnes, sedmnáctého března v pondělí, jak jinak než o událostech v Tibetu a přilehlých čínských oblastech a samozřejmě i o demonstracích a, řekněme, protestních shromážděních téměř po celém světě. Možná, když bychom trochu predikovali reakci čínské strany, tak ta se dá asi celkem dobře odhadnout, kdyby nebylo, kdyby nebyl tlak toho okolního světa, slyšeli jsme reakci české vlády, podobně reagují vlády celého světa, ale když se zeptáme, jestli vůbec na této planetě existuje země a politická reprezentace, která by se k Tibetu postavila jinak než takovým více či méně formálním prohlášením, výzvou k propuštění vězňů a nezasahování vůči demonstrantům, existuje taková politická reprezentace?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já si myslím, že, že asi ne, protože ať si budeme povídat cokoliv, tak jako to, co hýbe prostě světem, to je prostě byznys a všechny západní země a, řekněme, možná i východní, třeba Austrálie, Japonsko, jsou velmi prostě pragmatické a svůj postoj vlastně ke všem zemím světa celkem diferencují, a pokud v té zemi jsou nějaké nerostné suroviny, je tam velký potenciál obchodu, tak se vždycky na ni hledí úplně jinak jako na země, kde to není, jako porovnejme si třeba Dárfúr a porovnejme si ..., nebo nějaké jiné místo v Africe a porovnejme si třeba Kuvajt, Irák a podobně a prostě ale to je nějaká realita světa, s kterou asi těžko my dva něco uděláme, takže ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A tak ale jenom se tedy od tohoto konstatování z vašich úst, pane Sklenko, tak se pojďme odrazit k tomu, jestli prostě, když bych řekl to velice drsně, tak jestli nějaká tibetská provincie, která teda možná celý čas, pokud se tam nedějí takové věci jako teď, leží na určitém okraji zájmů minimálně těch velkých států této planety, tak jestli vůbec má šanci na to, že by jednou byla svobodnou, že by byla samostatná, odtržená od Číny, anebo to je opravdu čirá fantazie?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já si myslím, že jako není nutné teď mluvit o tom, jestli bude prostě, jestli bude samostatná, jestli bude nezávislý Tibet, ale velmi dobře jste řekl, jestli tam bude nějaká svoboda, ta svoboda by neměla být jen v Tibetu, ale v Ujgursku a vlastně v celé Číně, takže to jsou dvě věci, které není nutné spojovat a já bych se možná vrátil ještě k tomu, co jste říkal před chvílí, protože v těch různých diskusích, kterých prostě jsem měl hodně, tak se snažím pořád říkat, že si myslím, že problém Číňané Tibeťané nevyřeší nikdo jiný než Číňané a Tibeťané a jediné, co my můžeme tady /nesrozumitelné/ okolní svět udělat, je tlačit na to čínské vedení, aby začali seriózně jednat s reprezentanty Tibeťanů, ale to je jediné, co můžeme udělat a druhá věc je, pokud dojde k nějakým závažným událostem, někoho zavřou, někoho zastřelí nebo podobně, tak tlačit na to, aby se to vyšetřilo, aby se to neopakovalo, ale opravdu vnitřně si myslím, že není šance, aby Američané nebo kdokoliv přispěli k tomu vyřešení tibetského problému, to si musí vyřešit oni mezi sebou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy říkáte tlačit, tak tlačit se dá různě, když celkem logicky jaksi odsuneme stranou ozbrojenou stránku věci, tlačit se dá například obchodním embargem, dá se tlačit diplomatickým embargem, tyto sankce vůči Číně nejsou ze strany těch hlavních států světa uplatňovány, měly by být? Bylo by to k něčemu?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, to já si, to je těžká otázka, protože víme, že byl i prostě, byl bojkot a bylo embargo prostě na Čínu před mnoha lety ze strany Spojených států a stejně to nic nevyřešilo, takže já si myslím, že Čína je opravdu světová velmoc a asi prostě takovýhle způsob jí nějakým způsobem nevyhovuje, na druhou stranu ..., nebo ji neoslovuje, na druhou stranu je potřeba přiznat, že Tibet je neuralgickým bodem Číňanů a já si myslím vnitřně, že Číňané by rádi ten problém vyřešili, ale bojí se ho řešit nějak radikálně, protože kromě Tibeťanů je tam dalších přes padesát různých národů a národností a bojí se, aby se jim prostě ten /nesrozumitelné/ stát nějakým způsobem nerozsypal, takže ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jen taková podotázka, co to znamená řešit radikálně, protože minimálně, když si vzpomeneme na padesátá léta, to znamená na jakousi násilnou etnickou převahu Číňanů, kteří byli nastěhováváni do toho, do Tibetu, aby nakonec početně několika, o několik řádů převýšili ta původní etnika, tak které jiné řešení je ještě a dá se označit za násilné kromě tohoto?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, já si myslím, že, že ..., nebo takhle, abych to řekl, to násilné řešení je v tom, že ty Tibeťané prostě nemohou o sobě rozhodovat, je tam dostatečné množství armády, policajtů, ty Tibeťané nemají možnost dostat se prostě k nějakému vzdělání, nemají své náboženské kulturní svobody a nemohou ani v rámci autonomie o nějakých svých vnitřních prostě věcech rozhodovat. A asi by bylo potřeba říct, že až, řekněme, na to, co se stalo teď, tak posledních, řekněme, deset let ta snaha v Tibetu byla spíše snažit se ty Tibeťany, v uvozovkách, zotročit a předělat formou prostě nějakého ekonomického tlaku, to znamená, přivést tam nějaký konzum, snažit se je vykořenit z těch, z těch, z těch svých tradičních hodnot, například tím, že se na vesnice přivážela rýže a čínské zelí a přesvědčovat farmáře, že to je jednodušší, než prostě na těch políčkách něco dělat a tak dále, to byla prostě politika posledních, řekněme, deseti, deseti, patnácti let ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A akceptovali ji Tibeťané původní?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, problém je, že ty málo vzdělané vrstvy obyvatelstva samozřejmě to akceptovaly a zejména prostě ty vzdělané vrstvy jak v Tibetu, tak v exilu si to uvědomují, že je to v podstatě cesta do pekel, protože takovýmhle způsobem se podařilo sinizovat mnoho národů malých, kterých je několik desítek statisíc, samozřejmě Tibeťané mají jednu obrovskou výhodu vůči ostatním národům, to jest prostě jejich víra buddhismus a zejména dalajláma, takže samozřejmě tam to bude, bude těžké, ale, ale ta snaha byla jako přejít od takových akcí, řekněme, přímých k akcím nepřímým a od akcí, řekněme, takového jakoby hrubého násilí k jemnému, které je jako těžko popsatelné, protože to množství cestovatelů, které jezdí do Tibetu a má fotoaparáty a mobily a tak dále, tak je celkem jednoduché prostě něco nafotit a poslat to do světa velmi rychle, takže i čínské vedení si toto uvědomovalo a snažilo se působit nepřímo a velmi jemně a skrytě, aby to bylo hůře popsatelné ve světě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Lubomír Sklenka, předseda sdružení Lungta a provozovatel serveru Tibinfo je hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. A ještě jednou zpátky k letním olympijským hrám v Pekingu, v tom dnešním prohlášení české vlády je také nebo bylo také řečeno, že otázka naší účasti, anebo účasti naší politické reprezentace jako hostů na letních olympijských hrách v Pekingu zatím není na pořadu dne, tak se ptám, měli bychom to nějak zvažovat, jestli tam poslat naše sportovce, anebo jestli by se tam naši politici měli jet podívat, když už mají akreditace, jak jsme dneska slyšeli?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Já, abych řekl pravdu, ani nemám nějaký vyhraněný názor na to, jestli ano, nebo ne, protože podle nějakých vyjádření i dalajláma prostě říkal, že není důvod k bojkotu, ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak já se zeptám o něco jinak, kdyby nejeli a kdyby tam naši sportovci nejeli, pomohlo by to něčemu?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Ani nevím, teď jako nejsem na to schopen odpovědět, ale myslím si, že to, co by mělo nastat, je, že pokud tam pojedou sportovci a jejich trenéři, to je jedna věc a druhá věc je, že si myslím, že by tam neměli jet prostě naši politici a naši nějací vrcholní představitelé, protože to je pak v podstatě přiznání nějaké nebo je to vlastně ... nebo legitimizace, pardon, toho, co se vlastně v Číně děje, takže já bych se spíše přimlouval za to, aby ti politici byli opatrní a jak je to se sportovci, musím říct, že nemám úplně vyhraněný názor, protože může se stát, že tam přijedou prostě miliony turistů, kteří nejen budou všichni v Pekingu, který je nově postaven a je to taková možná trochu potěmkinovská vesnice, i když reálná, ale možná vyjedou někam ven, někam prostě, ne třeba do Tibetu, ale do nějakých vesnic čínských a uvidí, že i vlastně těm obyčejným Číňanům se žije velmi těžce a že, že prostě tam je velká hromada problémů, takže nemám na to vyhraněný názor.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takto podobně by se dala argumentovat pravděpodobně i v roce 1980 na olympijských hrách v Moskvě, které byly bojkotovány kvůli vstupu do Afghánistánu, dá se to porovnat s tou situací, nebo ta situace není tak vážná?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Je to, já nevím, já si myslím, že bychom měli chvilinku počkat, protože ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je moc brzo.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
... je moc brzo, protože opravdu jsou, jsou, je to čtyři, pět dnů, pokud v Tibetu nebudou další nepokoje, a pokud se to nějakým způsobem uklidní, tak to bude jedna, jedna událost velice tragická, protože zahynulo, řekněme, osmdesát nebo sto lidí, ale myslím si, že to jako nebude mít žádný význam, /nesrozumitelné/ pokud se budou ty akce dál jakoby prodlužovat, bude ten, bude tam, ty nepokoje budou trvat delší dobu a budou tam další mrtví, tak samozřejmě pak to bude mít úplně, úplně jiný vliv jak na celou čínskou politiku, tak samozřejmě na olympiádu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a poslední, úplně krátká otázka, prosím i krátkou odpověď, je ta situace v Tibetu, má na vývoj té situace nějaký vliv dalajláma a ta tibetská politická reprezentace v zahraničí, tedy v Indii?

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
No, myslím si, že v současné době malý, i když jeho apel na nenásilí je poměrně významný a i v posledních dvou dnech ty násilný nebo třech dnech to násilí vlastně tam nikde nebylo kromě tý Lhasy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak děkuji, že jste přišel, tolik Lubomír Sklenka, předseda sdružení Lungta a provozovatel serveru Tibinfo v dnešních Dvaceti minutách Radiožurnálu, díky za váš čas.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Děkuji taky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na shledanou.

Lubomír SKLENKA, předseda sdružení Lungta, provozovatel serveru Tibinfo:
Na shle.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský, přeji vám příjemný podvečer strávený s Českým rozhlasem 1 Radiožurnálem. Nezapomeňte, že už přesně v osmnáct hodin začíná Radiofórum Českého rozhlasu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.