Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu

00906232.jpeg

Pražské Židovské město, Plzeň, Přerov, Litvínov, Ústí nad Labem, je to téměř jako přes kopírák. Pravicoví extremisté, neonacisté chceteli, ohlásí v daném městě pochod nebo demonstraci a radnice náhle neví, jak s tím naložit. V ulicích extremisty nechce, pochod tedy zakáže, svolavatel je ale vesměs dobře připraven a zhusta se svou žalobou na zákaz uspěje tak, jako se to stalo v případě dvou pochodů ohlášených na 18. dubna tohoto roku do Ústí nad Labem, kde rozhodoval až Nejvyšší správní soud. Vítejte u Dvaceti minut Radiožurnálu. Dobré pozdní odpoledne. Hostem příštích dvaceti minut je předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Zdravím vás do Brna, pane předsedo. Dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Existuje nějaký recept pro samosprávy, které nechtějí, aby se jim ulicemi proháněly party extremistů s bubny a pochodněmi?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Tak recept, já myslím, že recept dává shromažďovací zákon, který jakkoliv je cyklicky kritizován jako nedokonalý a nepoužitelný, tak si myslím, že je velmi dobrý, a je to jeden z těch předpisů, které zdobí i stručnost, jenom se s ním musí trošku samosprávy naučit zacházet.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená, že se s ním musí naučit zacházet? Ona ho opravdu zdobí stručnost, protože ten klíčový paragraf číslo 10 toho zákona 84 z roku 90, tak je relativně stručný, ten vyjmenovává případy, ve kterých je možno tu danou nahlášenou akci zakázat. Tak, co to znamená zacházet, jak by s ním měli zacházet, aby nakonec soudy nemusely rozhodovat tak, jak rozhodovaly tak například v případě Ústí nad Labem.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Tak ten paragraf 10, o kterém hovoříte, má skutečně celou řadu možností, jak úřad buďto dokonce musí zakázat ohlášené shromáždění nebo oznámené shromáždění, anebo v některých případech to může udělat. A to, aby to ten úřad mohl udělat, samozřejmě musí, je to právní závěr toho úřadu a musí tomu předcházet opatření, fakt, zjištění skutkového stavu, to znamená určité dokazování. A musíme hovořit jak si otevřenou řečí. Nemůžeme hledat obezličky. My tady si slyšíme o tom, že se někde mají procházet neonacisté, ale v rozhodnutí o zákazu shromáždění nebyla ani zmínka o neonacistech. Prostě tam byla, tam byla zmínka, nebo rozhodnutí bylo postaveno na to, že jedna fyzická osoba ohlásila shromáždění pod jakým si názvem, kterého se mělo zúčastnit 300 osob, 20 pořadatelů. A úřad vlastně to shromáždění zakázal s odůvodněním, že by to neúnosně omezilo dopravu a zásobování v centru Ústí nad Labem, ani slovo navíc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A není čirou náhodou i na, řekněme, přístupu soudce, že by měl být možná aktivnější k tomu, jaká data, jaké důkazy dostane od obou zúčastněných stran sporu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Ne, ne, ne. Pozor. To je asi zásadní nepochopení. Soudce si tady nemůže nebo soud si tady nemůže nic domýšlet. Správní soudnictví obecně je postaveno na tom, že přezkoumává rozhodování, rozhodování orgánů veřejné správy. Ty jsou na začátku, ty vlastně na základně zákona omezují, a to je třeba zdůraznit, jedno ze základních ústavních práv nebo svobod. A jestliže ten, kdo se domnívá, že to jeho právo nebo svoboda byla nepřípustně omezena, obrací se na soud, to je vcelku logické, základní práva jsou a musí být pod ochranou soudní moci. A soud pak zkoumá, jestli tedy k tomu ten úřad měl zákonné důvody. Jinými slovy. V tom rozhodnutí tyto zákonné důvody musí být opřeny o fakta, o skutková zjištění. Pokud nejsou, tak soud nemůže za úřad něco domýšlet, spekulovat a hledat nějaké další obezličky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ani například to, že což možná bylo nejvíce do očí bijící, byť v tom zdůvodnění jak si samosprávy ústecké to nebylo zmíněno, že datum pochodu bylo určeno na 18. dubna, což je onen akronym jména Adolfa Hitlera, tedy jednička a osmička, a mluvilo se o tom také v médiích.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, dobře, ale zase jsme u toho, co už jsem řekl. Jestliže se o něčem mluví v médiích, jestliže prostě celá řada otevřených zdrojů obsahuje mnoho a velmi konkrétních informací o jak si těch skutečných důvodech konání určitých, určitých akcí, určitých shromáždění, pak je, myslím, zcela samozřejmé, že ten orgán, úřad, který rozhoduje o zákazu, že tato fakta využije pro své, pro své rozhodnutí. Navíc, na rozdíl od tedy veřejnosti, od novinářů, úřad je, má, má k dispozici, celý vlastně aparát má informace, ke kterým se občané běžně nedostanou, informace policie, v určitých situacích informace zpravodajských služeb. To všechno pochopitelně na základě nějakého třeba dlouhodobého monitoringu určitých aktivit jistých osob se všechno jistě dá využít ke konkrétnímu odůvodnění toho, že chystaná akce má třeba jiný než deklarovaný účel nebo že jejímu uspořádání by mohlo skutečně dojít k závažným porušováním zákonů, konkrétně tedy těch důvodů, které jsou ve shromažďovacím zákoně uvedeny jako důvody pro zákaz shromáždění, ale to se, znovu říkám, v daném případě absolutně nestalo, tam bylo řečeno o tom, že v Ústí nad Labem bude ochromena doprava a zásobování. Nic víc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno, pane předsedo Baxo, to, po čem už někdy 25. března volal primátor Ústí nad Labem Jan Kubata, to znamená, aby byl zákon o shromažďování změněn, aby tam bylo dáno více instrumentů právě samosprávám, aby mohly různými způsoby a za různých okolností dané akce zakázat, aby tam ty případy byly velice pečlivě taxativně vyjmenovány, je pro to důvod, nebo ne?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Já znovu opakuji, já považuji zákon o právu shromažďovacím za jeden skutečně ze základních zákonů přijatých vlastně v reakci na předlistopadové období a tento zákon je určen jak si k prosazení nebo k vlastně zajištění práva shromažďovacího, což je vlastně, jinak řečeno, zajištění svobody projevu a pokud chceme tyto svobody omezovat, zakazovat, bránit jim, tak samozřejmě musíme to dělat vždycky velmi, velmi opatrně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno. Ta současná podoba zákona o shromažďování je podle vás vyhovující.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Určitě ano. Já bych si dovolil i určité srovnání, jinou, myslím si, neméně důležitou je osobní svoboda, anebo nedotknutelnost obydlí a také, také Listina základních práv a svobod říká ano, i tyto svobody mohou být zákonem omezeny. Děje se to typicky třeba v trestním řízení. Ne každý, kdo je trestně stíhán, může být vzat do vazby, ne každý se musí podrobit domovní prohlídce. Vždycky i ty orgány, které také jsou někdy na začátku, také mají málo informací, ale musí ty informace prostě konkretizovat, musí uvést konkrétní fakta, aby mohly třeba provést domovní prohlídku, aby mohly někoho jako obviněného vzít do vazby a tak dále. Není jiný důvod...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak rozumím, pane předsedo...

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
...postupovat na poli shromažďovacího práva jinak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takto zatím argumentuje ve Dvaceti minutách Radiožurnálu předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Zůstaňme, prosím, ještě na chvíli u tématu extremismu. Pravděpodobný nový ministr vnitra Martin Pecina, spolu s ním předseda ČSSD Jiří Paroubek, společně tvrdí, že je potřeba se znovu pokusit o rozpuštění extremistické Dělnické strany. Ten minulý pokus ministra vnitra Ivana Langera nepřešel právě přes soudce vašeho Nejvyššího správního soudu. Jak by ta argumentace ministerstva vnitra měla vypadat, aby uspěla?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, pochopitelně asi neočekáváte, že bych vám teď dával nějaký návod nebo recept adresovaný jednomu účastníku řízení, jak, jak si vyhrát svůj, svůj případný spor u soudu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Můžeme tu otázku otočit, pane předsedo, čemu by se měli vyhnout, aby to neskončilo jako u minulého pokusu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, do značné míry platí to, o čem hovoříme. Jestliže, jestliže zase, je to zase jedna ze základních svobod, prostě svoboda sdružovací, jestliže tedy se někdo chce sdružit, platí do politické strany, platí pro to zákonná, zákonná pravidla, politická strana je zaregistrována a já předpokládám, že ten, kdo ji zaregistroval, pak ji třeba nějakým způsobem ne přímo jak si monitoruje, ale že zkrátka si všímá toho, jestli strana dodržuje nebo porušuje platné, platné zákony. Přistoupit, přistoupit k jejímu, k jejímu rozpuštění se dá, je zajímavé nebo vlastně tím by podtrhlli to, že to mohou udělat jenom dva subjekty, jenom vláda nebo prezident republiky. Tím se dává jak si najevo ta opravdu zvláštnost, výjimečnost, delikátnost té situace, a musíme si také uvědomit, že je to velice mocný nástroj, který vlastně ten, kdo momentálně, jak si třeba vyhrál volby, v té politické soutěži uspěl, může použít, případně nebo i zneužít proti svému politickému odpůrci. Takže proto také je to prostě krajní řešení. A zase musí být opřeno o jak si jasná a zjištěná fakta. To se v případě Dělnické strany nestalo. Myslím, že soud vyložil velmi podrobně, jaké deficity ten návrh měl a za jakých podmínek tedy by ten návrh mohl uspět a je už teď na...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy ten návrh, kdyby byl podepřen jinými lepšími argumenty, komplexnějšími, tak by mohl uspět.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Obecně řeknu, že jestliže ten návrh by byl opřen o taková fakta, která by odpovídala zákonným podmínkám pro rozpuštění politické strany, tak by soud politickou stranu rozpustil, to je velice obecně řečeno, nic víc k té věci říci nemohu, protože, jak jste naznačil, ten návrh samozřejmě může být, může být zopakován.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa je hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. Pojďme se posunout o kousek dál, byť teď použiji argumentaci ústeckého primátora Jana Kubaty, který velice otevřeně kritizoval rozhodnutí krajského soudu a nakonec kritizoval i rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, které se týká právě, právě těch dvou nahlášených pochodů. Jak vnímáte obecně kritiku ze strany takového politika, anebo vůbec politiků, pane předsedo Baxo?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, víte, oni ti politici mají své, své, své jak si myšlenkové postupy nebo pochody a možná že některým z nich, a teď zase to říkám velmi obecně, některým z nich zatím ještě ne zcela, ne zcela dobře dokáží rozlišit, jaký je, jaký je rozdíl mezi, mezi vládou většiny a vládou práva. Víte, ale ti politici jsou většinou schopni uvažovat jenom v takových těch hlasovacích procedurách, a to tu prostě nefunguje. Když bych to měl říci konkrétně, jistě zastupitelstvo města může jednomyslně se usnést, že nechce, aby městem procházeli ti nebo oni. Ale to samo o sobě asi nestačí, nestačí k tomu, aby soud zasedl a řekl, ano, tento zákaz, tento zákaz prostě platí. Nebo jinak řečeno. Musí, tihle lidé musí pochopit, že k tomu, aby mohli omezit základní práva kohokoliv, musí být naplněny zákonné podmínky. A ty zákonné podmínky se musí opírat o fakta, o skutková fakta. Tam jak si nějaké odhlasování bohužel, bohužel k tomu nestačí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pane předsedo, ono to vypadá, jako kdyby se poslední dobou stalo módou kritizovat rozhodnutí soudců a ještě ke všemu obcházet, anebo ignorovat jejich rozhodnutí. Stačí připomenout. Pražský magistrát a hluk na magistrále, případ poslanců a rozhodnutí Ústavního soudu o regulaci nájemného nebo naposledy hejtman David Rath, hejtmana Středočeského kraje, který se, seč může, snaží nerespektovat či obejít rozsudek týkající se regulačních poplatků. Tak potom je namístě, jestli si vy jako soudci nepřipadáte tak trochu jako pro smích.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, nepřipadáme si jako pro smích. To, že ta naše rozhodnutí politikům někdy nevoní, na to my jsme jak si zvyklí obecně, protože ne vždycky odcházejí účastníci řízení od soudu všichni spokojeni. To, co nás mrzí na politicích určitě, nejenom mě osobně, ale myslím si, že většinu soudců, je, že právě oni tím, že jsou ve veřejném životě jak si vidět a slyšet, by měli jak si určovat takový ty vzorce chování a dávat příklady, příklady běžným, běžným lidem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Omlouvám se, že vám skáču do řeči, pane předsedo, to je taková představa, řekněme, kterou bysme všichni asi rádi měli o našich politických reprezentantech. Na druhou stranu reálná situace je úplně jiná. Tak možná se můžu zeptat ještě, jestli čirou náhodou soudy, a teď vezmeme příklad Středočeského kraje, tak Městský soud v Praze nemá nástroj, jak například krajskou radu, která rozhoduje o tom, jakým způsobem neplatit, či platit regulační poplatky v jejich zřizovaných zdravotnických zařízeních, prostě pohnat k zodpovědnosti minimálně tím, že dostanou pokutu za pohrdání soudem například.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, podívejte se, soudy samy sebe asi nemohou, nemohou bránit, jestliže, jestliže tady prostě budou rozhodnutí soudu, ne že by neměla být nebo nemohla být kritizována, ale jestliže budou rozhodnutí soudu ignorována, jestliže bude někdo veřejně vyzývat k jejich jak si nedodržování, k obcházení, tak skutečně, skutečně může dojít k porušení zákona, někdy i trestního zákona, pak je to věcí příslušných orgánů, aby, aby konaly. Soud v tomto směru soudní moc je sice mocí, ale jak dobře víme, sama nemá ten, nemá ten, ten aparát, ten meč k tomu, aby, aby svoje rozhodnutí prosadila, ale to je, to si musí každý uvědomit, to je prostě esenciální záležitost právního státu. Jestliže se nebude důvěřovat soudům a ignorovat jejich rozhodnutí, tak to je pak anarchie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A já se snažím celou tu věc teď dovést k čistě do praktické roviny, pane předsedo Baxo. Jak donutit hejtmana Davida Ratha, aby dodržovat zákon tak, jak je napsán, zákon o regulačních poplatcích. To rozhodnutí Městského soudu v Praze prostě je na stole, tam bylo jasně rozhodnuto, co smí a co nesmí dělat. A on to přesto se snaží nějakým způsobem se tomu vyhnout.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Tak tady je třeba říci, je to, je to soukromoprávní spor, to znamená, je to především věc žalobce, účastníka řízení, aby volil další procesní nástroje, které mu, které mu dává občanský soudní řád, a vynutil se své rozhodnutí. Jistě rozhodnutí předběžné opatření je, jak už to vyplývá z jeho názvu, je otázkou předběžnou, dočasnou, důležité je, aby soud věcně rozhodl v dobrém reálném čase a v případě to rozhodnutí nabyde právní moci, tak pak zákon pochopitelně obsahuje celou řadu velmi citelných prostředků, jak to rozhodnutí soudu si vynutit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Já jsem viděl, já jsem viděl pana hejtmana onehdá v televizi ve vaší relaci, kde poměřoval v podstatě, kde jak si hovořil o ústavě České republiky, a to v takovém lehkém nezávazném čtení a jak si nejvyšší normou pro něj byl slib voličům. No, to, to prostě hovoříme každý, každý jinou řečí. Slib voličům je jedna věc, ale slib poslance, myslím jako ústavního činitele, je to, co by mělo být asi každému takovému člověku, který chce ignorovat rozhodnutí soudu, připomínáno. A já jsem pevně přesvědčen, že, že ten výkon spravedlnost tady i v tomto případě nastoupí dříve, nebo později a že zkrátka i ti politici si budou muset, muset zvyknout, že, že jejich moc jak si není, není neomezená a že znovu říkám, vláda většiny je něco jiného než vláda práva a že tady musí vládnout právo, nikoliv většina.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdo, pane předsedo, politiky, pokud nebudou sami chtít, přiměje k tomu, aby pochopili, že by měli minimálně soudní rozhodnutí respektovat?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, každý politik v demokracii přece musí vědět, že jak si jeho moc je vždycky nějakým způsobem dočasná a že ten politik, který jak si vládne, který má většinu, že ji nebude mít vždycky a že jak si i v jeho zájmu je, aby, aby justice byla nezávislá a aby právě nemohla být použitá třeba proti němu zase jeho politickými odpůrci v době, až bude, až bude prostě slabý a v opozici. No, to bych řekl, to je, to není otázka stranická nebo nějaká politická, to je otázka, bych řekl, zásadní pro, pro fungování vůbec společnosti. Musíme, protože soudy vždycky budou chránit spíše ty slabší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Mluvil jste o tom, že David Rath mluvil o ústavě České republiky jako o lehčím čtení. Tak ústava České republiky se dá zmínit i v případě, který je naprosto současný, a to je konec jedné vlády, tím myslím vlády Mirka Topolánka, a začátek další vlády Jana Fischera. Není opřen o cokoli, co by bylo napsáno v ústavě. Je to principiálně špatně?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, tak tady mě trošku nutíte, abych komentoval jak si politické dění.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zůstaňme klidně na té ústavní rovině, pane předsedo.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
No, dobře. Tak jako soudce já pochopitelně vždycky budu jak si přísahat na dodržování pravidel a jdeli o ústavu, tak jsou to pravidla nejsvatější a ústava prostě obsahuje pravidla i pro řešení těchto situací. A prostě mně se nelíbí, mně se nelíbí, když, když ta pravidla, najednou uprostřed hry se ti hráči zastaví a řeknou: "Ta pravidla jsou nudná, zdlouhavá, složitá a my je, my je změníme." To je, myslím, můj názor a je jedno, jestli to je v této situaci, v této konstelaci. Je to podobné jako o patro níž na úrovni toho shromažďovacího zákona. V jednom případě ten zákon nám jakoby, jakoby nepomohl, tak ho hned chceme změnit. Zrovna tak na ústavu bych sahal v situaci úplně jiné, než že se prostě politicky vyvinula nějaká situace tak, že, že prostě vládě byla vyslovena nedůvěra a že je třeba s tím něco udělat. To bychom takhle mohli opravdu ústavu měnit čtyřikrát do roka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem byl předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Pane předsedo, díky za váš čas a za vaše názory. Hezký večer. Na shledanou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu:
Na shledanou. Děkuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. I já vám přeji příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.