Jitka Rychtaříková: "Trápí mě nízká porodnost"

Host (Jitka Rychtaříková): Dobrý den.

Moderátor (Naděžda Hávová): Dobrý den. Dala jste si, paní docentko, nějaké novoroční předsevzetí?

Host (Jitka Rychtaříková): Ne, nedala a nedávám.

Moderátor (Naděžda Hávová): Jenom abychom Jitku Rychtaříkovou představili. Narodila se v roce 1949 ve Zruči nad Sázavou. Vystudovala zeměpis a francouzštinu na Univerzitě Karlově. Potom v Paříži demografii. A v 90. letech ji také vyučovala ve Spojených státech Amerických. Jak už jsme řekli v úvodu, je vedoucí katedry demografie na Přírodovědecké fakultě Univerzitě Karlově. Vezměme to pěkně po pořádku. Co se pod pojmem demografie vlastně skrývá?

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych tu definici zjednodušila. Demografie se především zabývá úmrtností, porodností, sňatečností, rozvodovostí a také stěhováním. Dále se také zabývá změnami ve strukturách obyvatelstva podle pohlaví, věku, rodinného stavu, vzdělání a podobně.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jak se třeba liší demografie od statistiky?

Host (Jitka Rychtaříková): Obě mají společné to, že vlastně tyto události studují jako hromadné jevy. To znamená, bavíme se o průměrech a typických charakteristických.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jinými slovy, takový typický statistický Čech třeba neexistuje?

Host (Jitka Rychtaříková): Ne, pro demografa ne, ale protože my to potom dále strukturujeme. Ale čím se liší demografie od statistiky, bych řekla, že to je tím, že statistika je spíše metoda, kdežto v demografii my si klademe obsahovou otázku, že nás třeba zajímá, jak se změnila úroveň plodnosti v České republice v 90. letech. Za prvé musíme k tomu najít vhodná data, zjistit nebo vybrat tu vhodnou a potom také interpretovat výsledky. Tady bych chtěla říct, že ono někdy u laické veřejnosti je řada takových mýtů a povrchních pohledů a tady je také úkol demografa to trochu poodhalit.

Moderátor (Vladimír Kroc): Co je takový nejčastější mýtus, který přežívá?

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych řekla, že třeba v souvislosti s tou porodností v 90. letech, kdy se výrazně zvyšuje podíl dětí narozených mimo manželství, v těch 80. letech, dejme tomu, to bylo 5 až 7 procent, dneska už se blížíme 30 procentům a pravděpodobně v roce 2005 to bude přes 30 procent. Je tady takový mýtus, že to je ten trend ze západu, takové ty liberální postoje vysokoškoláků a vzdělaných lidí, kteří neuzavírají sňatky a mají děti ve volném svazku. Ale my když si to spočítáme v demografii, tak je to úplně jinak. Vlastně ty děti narozené mimo manželství v 90. letech se rodí především matkám se základním vzděláním asi v 70 procentech, zatímco těm vysokoškolačkám jenom v 10 procentech.

Moderátor (Vladimír Kroc): A ten důvod je?

Host (Jitka Rychtaříková): Já se domnívám, že to je důvod, jak je nastavená státní sociální podpora, že se to především týká těch nízkopříjmových rodin, pro které je výhodnější neuzavírat legální sňatek, nikdo nekontroluje, jestli spolu bydlí nebo nebydlí. A vlastně pro výpočet životního minima nárokovat další dávky je to jistě výhodnější. Naopak ti vysokoškolačky, já bych řekla, respektive vysokoškoláci, že přece jenom mít děti v manželství je přece jenom prestižnější než ve volném svazku, který je také méně stabilní a dává menší jistotu.

Moderátor (Naděžda Hávová): Když už jsem u těch mýtů, tak já bych ještě u jednoho zůstala. Teď cituji: Češi postupně přecházejí na zdravější stravu, vypovídají o tom průzkumy. Skutečnost je ale poněkud jiná. To napsal nedávno časopis Týden. Citoval agenturu GFK, že Češi nadstandardní gastronomický vztah k drůbeži jenom proklamují, žaludkem statistického jedince projde průměrně 41 kilogramů vepřového masa jenom 24 drůbežího. Dá se potom, paní docentko, vůbec průzkumům věřit?

Host (Jitka Rychtaříková): Já si myslím, že dobře připravený průzkum ano. Asi jde o to, s čím se to srovnává, protože faktem je to, že i Český statistický úřad publikuje data o spotřebě a její struktuře. Faktem je, že se zvýšila třeba spotřeba drůbeže, ale když to zase srovnáme s jinými zeměmi, tak to není tak výhodné a zejména se vůbec nezměnila tedy spotřeba alkoholu a cigaret. Ale zase třeba v té demografii můžeme se zmínit o dalším mýtu. V 90. letech se výrazně snížila úmrtnost. Narostla tak zvaná střední délka života při narození, což je průměrný počet let, který očekává právě novorozená osoba. Vlastně také se mohlo říkat: To je podobně jako na západě, kdy se snižovala úmrtnost, zejména na nemoci oběhového systému, že to souvisí se životním stylem. Že lidé se lépe stravují, lépe o sebe pečují, chodí na preventivní prohlídky a podobně. Zdá se, že právě Česká republika také v tomto byla specifická, protože když se podíváme na lékařskou péči, přestože neustále měníme ministry a zdravotnictví naříká, tak my demografové můžeme zjistit z dat, že to velmi silně pravděpodobně souvisí s tím, že se výrazně zvýšila spotřeba léků, kvalitních léků, které vlastně snižují úmrtnost a nemoci oběhové soustavy, výrazně se zlepšila nemocniční péče, přitom se zkrátila doba hospitalizace. Čili ta lékařská péče se velmi zefektivnila a díky jí se prodloužil vlastně život.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vraťme se ještě k tomu kvalitnímu demografickému výzkumu. Jak vůbec probíhá?

Host (Jitka Rychtaříková): Tak pokud jde o demografy, tak máme data dvojího typu. jednak jsou takové ty, které se zjišťují každoročně, což zjišťuje Český statistický úřad, zpracovává a třídí do základních tabulek. Je to tak zvaná přirozená evidence, což jsou údaje o narozených, zemřelých, sňatcích, rozvodech a stěhování. Jenom bych chtěla říci k tomu, že vlastně tahleta evidence má velmi dlouhou tradici, už byla založena za Josefa Druhého na konci 18. století. Mají ji vlastně všechny vyspělé země. Čili to je ta běžná evidence, každoročně zjišťované výkazy o těchto událostech. Další potom zjišťování počtu a struktur obyvatel, což je sčítání, které jsme naposledy zažili v roce 2001. Tady bych si ohřála polívčičku, opravdu bez sčítání nemůžeme být, protože bychom nevěděli, kolik je tady lidí a v jakých jsou strukturách. Také už to sčítání má dlouholetou tradici. První začalo také za Rakouska - Uherska v roce 1869 a také probíhá ve všech vyspělých zemích. Mimo to jsou některé země, které mají tak zvané populační registry, což já si myslím, že by bylo optimální třeba pro Českou republiku, která má 10milionovou populaci, kde všechny tyhle datové zdroje jsou propojené pomocí nějakého identifikátoru, například rodného čísla, a potom vlastně tento systém, když je založen a dobře udržován, tak je poměrně laciný a velmi efektivní.

Moderátor (Vladimír Kroc): Teď jste nám objasnila ty zdroje, ale chápu to správně, že pak ještě hodně záleží na té interpretaci těch čísel?

Host (Jitka Rychtaříková): Ano, samozřejmě, proto my vyučujeme demografii na Přírodovědecké fakultě Univerzitě Karlově, kde je nutno se naučit tato data, nejenom třídit, bavit se o počtech narozených, ale i o dalších správných ukazatelích a správně je interpretovat.

Moderátor (Naděžda Hávová): Co vás jako demografku v dnešní době nejvíce trápí?

Host (Jitka Rychtaříková): Pokud jde tedy o Českou republiku, tak na co by měli demografové upozorňovat, to znamená, je to dlouhodobě trvající velmi nízká úroveň porodnosti. V demografii se zrodil v 90. letech nový termín nejnižší nízká plodnost, kdy průměrný počet dětí je méně než 1,3 na jednu ženu. Vlastně Česká republika už od roku 1995 je pod touto hranicí.

Moderátor (Vladimír Kroc): Máte na to nějaké vysvětlení?

Host (Jitka Rychtaříková): Vysvětlení se samozřejmě nabízí celá řada. Ono ke snižování plodnosti docházelo i na západě, ale nepropadla se tam jako u nás a ty faktory, které tam byly, platí u nás. To znamená, že vlastně jde již méně o peníze, ale více o to, pokud jde o rodiče skloubit pracovní kariéru a péči o dítě. Čili jde více o čas a méně o peníze. Na západě k tomu přispěla rostoucí ekonomická aktivita žen, která u nás už byla vysoká. Pokud je u nás, tak já si myslím, že vlastně ta transformace tyhlety problémy umocnila, to znamená, vlastně se zhoršilo bydlení, bydlení je vlastně pro určité skupiny obyvatelstva téměř nedostupné. Je tady velký rozpor, jestliže chci budovat dobře svoji pracovní kariéru, tak už mi příliš nezbývá možnost péče o rodinu, zatímco dříve každý byl zaměstnán. Vlastně v těch 70., 80. letech už byly dobudovány předškolní zařízení, takže i toto byla jistota. Čili další faktor, který tomu přispěl, určitá diskontinuita, že ta opatření, která tady byla, která byla pozitivní, která mimo jiné stimulovala plodnost právě té nejvíce vzdělané skupiny obyvatelstva, tak to bylo přerušeno, nebylo v tom pokračováno a vlastně narostl také pocit nejistoty, nezaměstnanost a tak dále. Takže lidé více zvažují o tom mít děti, chtějí mít děti do dobrého prostředí, aby jim mohli dát to nejlepší, takže toto rozhodnutí se odkládá, odkládá, až je pozdě. Poslední, co bych k tomu chtěla dodat, je to antikoncepce. Musíme si uvědomit, že až do konce těch 80. let sice tady existovala, ale nebyla doporučovaná, byly přeháněny vedlejší efekty. Vlastně v těch 90. letech to není rozhodování o tom, jestli budu mít jako to bylo dříve, otěhotním, půjdu na interrupci nebo nepůjdu na interrupci. Dneska to je rozhodování o tom vysadit antikoncepci a mít děti. A to je úplně kvalitativně o něčem jiném.

Moderátor (Vladimír Kroc): Během písničky jsme si povídali o demografii, pak že statistika je nudná, naopak tady společně s Naďou Hávovou máme spoustu otázek. Faktem je, že tehdy před 15, 20 lety to bylo celkem běžné, že se lidé brali v 19ti, ve 20ti letech, hned měli děti, protože vulgárně řečeno, neměli moc jiných nabídek co dělat.

Moderátor (Naděžda Hávová): Možná nebyl ani způsob, jak se realizovat pro ten mladý pár.

Moderátor (Vladimír Kroc): Přesně, ta volba možnost studovat, studovat v zahraničí, cestovat a tak dále. To tehdy všechno nebylo, takže i to je asi faktor, který ovlivňuje myšlení lidí.

Host (Jitka Rychtaříková): Ano, samozřejmě s tím souhlasím. Tenkrát také vlastně uzavřít sňatek a mít děti byla také jediná možnost, jak získat svůj byt, a tím se osamostatnit od rodičů, zaměstnání bylo jisté. Potom ta síť těch předškolních zařízení byla vybudovaná zejména v těch 80. letech. To je naprostá pravda.

Moderátor (Vladimír Kroc): Uzavírali sňatek třeba nezralí lidé, potom se to projevovalo rozvody. Máte třeba statistická data, která by potvrzovala tuto moji domněnku, že třeba klesá počet rozvodů?

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych řekla, že ta rozvodovost je trochu složitější. Uvědomme si také, že to byla nejenom to, že se sňatky uzavíraly brzy ve věku po 18ti letech, po dosazení zletilosti, ale také Česká republika podobně jako NDR mělo vysokou ekonomickou aktivitu žen, čili tady byla možnost dalších kontaktů. Takže vrátím se k rozvodovosti v České republice. České země tradičně už od dob Rakouska-Uherska, první republiky i v poválečném období patřily k zemím spíše s vyšší rozvodovostí a rozvod byl poměrně tolerován. Od 50. let vlastně docházelo tady k takovému, bych řekla, lineárnímu vzestupu rozvodovosti na rozdíl od toho západu, kde vlastně až do poloviny 60. let ta rozvodovost byla spíše nižší. V dnešní době vlastně se rozvádí 48 procent manželství. To jsou data za rok 2003. Je to samozřejmě stálý přírůstek té rozvodovosti, ale v Evropě, pokud jde o tu úroveň, patříme k takovému průměru. Takže já si myslím, že s tou rozvodovostí se nedá nic dělat. Každý řekne, že se nechce rozvést, a posléze se rozvede. To je podobně jako s interrupcemi, kdy samozřejmě nikdo neplánuje, že půjde na interrupci a může se stát, že se to stane. Ale abychom se vrátili minulost versus současnost, samozřejmě, že se pro řadu lidí zvýšila atraktivita ve smyslu volby. Že mám výrazně větší volbu. Zejména u těch vysokoškoláků to je vidět, že se prodlužuje studium, stipendia v zahraničí a podobně. Ale zase na druhou stranu vezměme si takové ty nejbohatší evropské země, Francie, Nizozemí, Švédsko, Norsko a podobně. Francie má dnes průměrný počet dětí na jednu ženu 1,9 a my jsme ji v roce 1999, kdy bylo takové historické minimum, měli 1,1. To je obrovský rozdíl, čili částečně to je na vrub toho, že se tedy otevřela možnost, na druhou stranu se zhoršily, existují takové ekonomické výpočty, pokud jde o reálnou hodnotu podpory rodin s dětmi třeba týkající se dětských přídavků, týkající se slevy na dani ze mzdy. Tam se ukazuje, že reálná hodnota této podpory klesla na polovinu až na jednu třetinu. Zhoršila se bytová situace. V té Francii, Nizozemí, když začnete pracovat, můžete si pronajmout skromný byt a jít dále, budovat svoji kariéru, budovat svoji rodinu. A to si myslím, že to je první hlavní faktor, který přispěl k propadu plodnosti.

Moderátor (Naděžda Hávová): My tady hovoříme o tom, že porodnost, plodnost se propadá, zvyšuje se úmrtnost. Zastaví přistěhovalci a cizinci třeba české vymírání. Já vím, že oxfordský demograf David Kolmen spočítal, že pokud by vlády zemí Evropské unie řešily populační problémy právě přílivem imigrantů, tak cizinci by museli v roce 2050 tvořit 45 procent populace starého kontinentu. Jenomže Češi jak známo mají z cizinců strach, tudy asi cesta nepovede.

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych jenom trochu poopravila, úmrtnost se snižuje. To je velmi pozitivní trend v České republice, klinická úmrtnost je velmi nízká. Je jedna z nejnižších v Evropě. Je pravda, pokud jde o přistěhovalectví, je takový všeobecný evropský konsensus, který byl i řečen na evropském populačním fóru, které se konalo v lednu v roce 2004, že přistěhovalectví není řešením, přistěhovalectví nemůže nahradit ten deficit narozených, ke kterým v různé míře dochází v evropských zemích. Pokud jde o Českou republiku, tak těžko si můžeme představit, že podle poslední prognózy obyvatelstva do roku 2050, jestliže já vezmu tu nejnižší variantu, že bude místo 10 milionů 8 milionů obyvatel, těžko si můžeme představit, že budeme mít 2 miliony lidí jako cizinců. Existují také výzkumy, které se zabývají postoji obyvatel vůči cizincům, a zase Česká republika v tomto není výjimkou. Ty postoje nejsou příliš pozitivní. Já se osobně domnívám, že přistěhovalectví je výzva pro obě strany. Tady jde o to nějakým způsobem se k tomu rozumně postavit. To znamená vytvořit nějaká určitá pravidla hry pro obě strany. Otázka je hlavní, jestli tedy ta Evropa bude spět k nějakému pravidlu integrace, že jestliže ten cizinec se přistěhuje, tak musí tedy přijmout zvyky a všechno toho domácího obyvatelstva, a nebo k pluralitě, že v daném státě vedle sebe bude existovat řada kultur, ale tyto kultury nemohou být konfliktní.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tomu se říká běh na dlouhou trať, to asi bude dlouho trvat. Myslím, že nikdo z nás, co tady teď sedíme, tak se toho nedožijeme, až to bude tak, jak jste popsala tu druhou možnost. Demografie je důležitá jednak pro ekonomii, pro hospodářský vývoj, ale určitě třeba i pro politiky. Máte zkušenost, že by se třeba politici aktivně zajímali o výsledky vašeho šetření?

Host (Jitka Rychtaříková): Já musím říci, že bývalý premiér Špidla si zval ráno v 7 hodin odborníky, takže jsem se několikrát toho účastnila, a bohužel musím říci, že jediná Sociální demokracie jako strana v tomto si vyžadovala materiály o demografu, co mně je osobně známo.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pojďme zpátky k demografii. Výzkumy ukazují, že důchodců ani ne tolik, ale spíš rodinám s dětmi nejvíce hrozí chudoba. Prakticky každé jedenácté dítě v zemi žije v prostředí, které je na hranici bídy nebo chudoby. Vy navrhujete, aby se naši politici nechali inspirovat francouzským modelem. Tam se, jak už jste naznačila, pokles porodnosti zastavil. Můžete to ve stručnosti objasnit, v čem to spočívá?

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych za prvé řekla, že chudoba dnes je něco jiného než chudoba dříve. To znamená, že lidé nestrádají hladem, ale spíše jsou vyloučeni z té většinové společnosti, což může být pro to dítě velmi traumatizující, tak proto si myslím, že to je velmi důležité pro rodiny se třemi a více dětmi, aby se nedostaly do této situace. Pokud jde o Francii, tak Francouzi tvrdí, že vlastně u nich žena, i když zůstane sama, nebo rodina, která má děti, není nikdy chudá. Vlastně u nich ten sytém těch propopulačních opatření se datuje už od počátku 20. století. Já jenom pro zajímavost mohu uvést to, že Francie byla první zemí, kde se úroveň plodnosti začala snižovat v době, kdy vlastně Evropa vyvážela své populační přírůstky do Ameriky, takže vlastně Francouzi ztratili Kanadu i Luisianu a další oblasti ve Spojených státech, protože demograficky neměli lidi, které tam mohli poslat. I o tom je třeba demografie. Takže toto trauma se v nich překrystalizovalo tak, že již od počátku 20. století, kdy ta Francie patřila k zemi, která měla celosvětově nejnižší průměrný počet dětí na jednu ženu, který tehdy bylo ovšem 2,5, čili nad hranicí tak zvané prosté reprodukce, která je 2,1, a již vlastně zaváděli různá opatření, která časem stále vylepšovali, která podporují rodinu. To znamená od systému daňových úlev, takže rodina s dětmi téměř neplatí žádné daně, až zejména dnes, kdy jde o to skloubení rodičovství a pracovní kariéry, kdy je podpora třeba na hlídání dětí. Ten člověk má volbu, jestli zvolí baby siting nebo dá dítě do nějakého zařízení. Ta zařízení jsou flexibilní. Mě tam třeba ze začátku šokovalo, když jsem viděla, že v 7 hodin večer v tašce si někdo odnáší dítě, ale vlastně ono to je také o tom, že ta pracovní doba může být různá. Čili není to jenom o penězích, je to také o organizaci péče. Ale samozřejmě Francie vynakládá výrazně více prostředků na podporu rodiny, měřeno podílem na HDP než Česká republika.

Moderátor (Naděžda Hávová): Nedávný průzkum agentury Median ukázal, že kdyby lidé mohli poslat novoroční přání České republice, vypadalo by asi takto: Česká republiko, přeji ti, abys v novém roce více ekonomicky prosperovala a všichni tví občané se měli lépe. Co by České republice popřála docentka Jitka Rychtaříková?

Host (Jitka Rychtaříková): Já bych jí popřála z demografického hlediska zvýšení úrovně porodnosti a pokračování příznivých trendů ve snižování úmrtnosti a také v podstatě potratovosti.

Moderátor (Naděžda Hávová): Děkujeme za rozhovor. Hostem v prvním letošním vydání pořadu Dva na jednoho byla šéfka katedry demografie na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy Jitka Rychtaříková. Přejeme hodně úspěchů v roce 2005.

Host (Jitka Rychtaříková): Děkuji, já vám také.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na shledanou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.