Jiří Pernes, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Děkuju. Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Pernesi, zaměstnáte vašeho předchůdce na tom křesle ředitele Pavla Žáčka?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
My jsme spolu o tom ještě nemluvili, i když jsme dneska měli schůzku, ale o těchle věcech jsme se nebavili. Neznám jeho představu, nevím, jestli tam bude chtít zůstat, ale rozhodně nebudu se snažit nějakým způsobem zbavit, já myslím, že to, on je totiž jedinečným odborníkem tady na tu problematiku komunistických represivních aparátů a bylo by škoda o takového člověka přijít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu on bezesporu, protože on stál u počátku celého ústavu a on byl jeho, ne tedy zvoleným, ale řekněme, jmenovaným ředitelem po celou dobu vzniku ústavu, tak on prostě stojí za tím, co vy jste minimálně ve své koncepci kritizoval a co chcete změnit. To znamená, on ztělesňuje to, co vy chcete změnit tak proto jsem se ptal na tu otázku, jestli byste s ním vůbec mohl spolupracovat?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, samozřejmě záleží na tom, co by dělal. Já jsem někde slyšel, že žádný podnik neřídí ředitel, ale jeho náměstci a to proto, že ředitel na to nemá čas a zatímco ti náměstci se specializují na některé činnosti a tak dále, já si nemyslím, že by Pavel Žáček měl dělat právě ty věci, které byly předmětem veřejné kritiky. Že by měl být vlastně tváří toho ústavu, protože já nevím, jak se mu to podařilo, ale opravdu i lidé, kteří nemají studiem historie nic společného a vlastně ten ústav znají jenom z televize nebo z médií, tak prostě měli Pavla Žáčka dost. Z nějakého důvodu jím byli otráveni a všichni to připisovali takovou tu pověst zpolitizovaného ústavu na jeho vrub. Nevím, jestli je to pravda, nebo ne, ale myslím si, že by se v tom nemuselo, nebo nemělo pokračovat dál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že i vám to tak přijde, že Pavel Žáček je možná tou ikonou, která způsobuje ten nádech zpolitizovanosti, o kterém se také psalo v té koncepci?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ano, ano, to si myslím já. Myslím, že to neudělal naschvál, jo, že to vyplynulo nějak ze situace, ze shody okolností třeba, shodu nešťastných nějakých situací, ale prostě je to tak. On samozřejmě taky, když ten ústav vznikal, když vytvářel, tak potřeboval podporu politických sil, podporu politických osobností, té se mu dostalo od ODS, od jiných, především pravicově orientovaných stran a pravděpodobně od té doby na ústavu i na něm zůstala ta nálepka pravicového exponenta.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu i vy, pane docente Pernesi, pravděpodobně budete muset nějaký způsobem s politiky vyjít. Protože Ústav pro výzkum totalitních režimů je organizační složkou státu, to znamená, není to zcela nezávislá instituce a já mám pro vás připraven jeden citát, který pochází z Radiofóra Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu z února roku 2009, kdy byl hostem poslanec za ČSSD Zdeněk Jičínský a ten kromě jiného pronesl následující větu: "S existencí ústavu nesouhlasíme a já předpokládám, že po volbách splníme to, co jsme řekli, že tento ústav zrušíme." On mluvil samozřejmě o tom, co chce České sociální demokracie. Tak se ptám, jestli počítáte s tím, že vás čeká možná jen několikaměsíční mise v čele toho ústavu. Co když sociální demokracie vyhraje volby?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, sociální demokracie vyhraje volby do Poslanecké sněmovny, zatímco existence toho ústavu je odvislá od Senátu, kde přece jenom ty změny probíhají v pomalejším tempu a jako nemyslím si, že by k tomu došlo až tak rychle, jak říkáte, v řádu několika měsíců. Ale na druhé straně se také domnívám, že Česká strana sociálně demokratická má v názvu strana demokratická a že si její představitelé uvědomují význam tohohle ústavu pro demokratickou společnosti, pro českou demokratickou společnost jako celek, bez ohledu na to, jestli zrovna v Poslanecké sněmovně má většinu ta nebo ona demokratická strana. Ani sociální demokraté podle mého názoru by nechtěli návrat totalitních praktik, které tady byly a nejlepším způsobem, jak tomu předejít, je poznat je a nepochybně je tam spousta chytrých lidí, kteří si uvědomí, že takový ústav je nesmírně důležitý pro celou společnost i pro ně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, a teď, vy to dobře víte, mám pocit, že i naši posluchači, že to, co říkal Zdeněk Jičínský, tak to neříká sám v sociální demokracii, sociální demokracie dlouhodobě prostě říká, že by se ten ústav měl buď nějakým způsobem výrazně změnit a nebo ho chtějí zrušit. Tak, myslíte, že to je opravdu jen rétorika, že oni ve skutečnosti to nechtějí?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ne, sám jste řekl, změnit, nějakým způsobem změnit. Já se pokusím nejenom je, ale celou veřejnost přesvědčit, že ta změna je možná. Že není možné se tvářit jako, že se nic nestalo, že ten ústav se těší všeobecné oblibě a popularitě a naopak se ho pokusím nějakým způsobem přeměnit ve standardní historické pracoviště, které nikoho neirituje. Já samozřejmě vím, že většina mých spoluobčanů, včetně mě, prožila v době vlády Komunistické strany Československa většinu svého života a že tudíž má různé osobní vazby na to období a je s tím obdobím více či méně citově spjata, ať už negativně nebo pozitivně. Takže nikdy ten vztah k tomu nebude úplně lhostejný. Ale myslím si, že přece jenom by se ústav měl přeměnit v historické pracoviště, které nevzbuzuje v lidech emoce. Víte, že ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, ten ústav, ať už bude jakýkoliv pod vaším vedením, pane docente, tak on prostě je de facto, svýho způsobu takovým minovým polem. Protože jaksi každou chvíli může z archivu bezpečnostních složek jako vyplynout něco, co někomu ve společnosti, ať už jsou to politici nebo sami lidé, prostě na něco zabrnká právě z toho důvodu, o kterém jste mluvil, to znamená o tom, že většina života byla strávena v minulém režimu, tak hodláte nějakým způsobem tomu předcházet, jako například, teď zůstaneme u politiků, s těmi politiky jednat, vysvětlovat jim to, co chcete dělat?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Obávám se, že tomu se nevyhnu. Ale taky bych rád zřídil v tom ústavu nějaké malé pracoviště, které by lidem bylo schopno poskytnout informace o tom, co od těch pramenů tam můžou očekávat. Na jedné straně se vyskytují názory, že tam vlastně, co je tam napsáno, že je naprostá pravda, jiní zase tvrdí, kdepak, to jsou materiály vzniklé z činnosti zločinecké organizace, těm nemůžeme věřit vůbec nic. Ale ono to tak není. Ta pravda je někde uprostřed, prostě je to historický pramen jako každý jiný, musí se k němu přistupovat s formou, nebo s jistou dávkou historické kritiky a to je potřeba, takto je to potřeba lidem představit. A já bych chtěl, aby tam vzniklo pracoviště, které by těm lidem řeklo toto můžeme čekat od těch konfidentských zpráv, je v nich pravda tohle a tohle. Toto můžeme čekat od rozsudku státního soudu v roce 1850, tam není pravda vůbec nic. Víte, tak jako těm lidem ukázat, že prostě to je materiál, který o té společnosti může ledacos říct, ale ne všecko.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu historik Jiří Pernes, nově zvolený ředitel Ústavu pro výzkum totalitních režimů. Na začátku vaší koncepce, pane Pernesi, která byla dnes zveřejněna na stránkách ústavu, stojí věta, nebo v začátku: "Činnost ústavu je třeba zbavit nádechu zpolitizovanosti." Proč chodit kolem horké kaše? Je Ústav pro výzkum totalitních režimů zpolitizovaný nebo ne?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Není. Já si myslím, že není. Ale jeho neštěstím je, že ho celá řada lidí takhle vnímá. Já si myslím, že to je způsobeno celou řadou nešťastných okolností a především tou prezentací dosavadního managementu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, když, a nemusíme chodit daleko do minulosti, jsou případy, které o zpolitizovanosti mohou například mluvit. Jak vy sám hodnotíte například ten, řekněme, ten, tu kauzu podle jaksi vytažení na světlo dokumentu čistě účelově o tom, že bratři Mašínovi měli připravovat atentát na Klementa Gottwalda v 50. letech minulého století a nakonec se ukázalo, že to v podstatě vůbec nebyla pravda. To nesvědčí o určité zpolitizovanosti?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Já bych neřekl o zpolitizovanosti. Tam já bych, nevidím v tom politický záměr, víte, spíš v tom vidím profesionální selhání a nešikovnost. Komu to prospěje, že se budou vymýšlet takovéhle nesmysly, že, které neodpovídají pravdě? Já ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, technická poznámka, pane docente. Dobře víte, že ten dokument, nebo ta informace byla dána do ruky Mirku Topolánkovi jaksi k dispozici.

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Vím, no, vím, ano. Ale ať, víte v tomto případě to bylo zbytečné a samoúčelné, neboť česká společnost je v hodnocení a vnímání činnosti bratří Mašínů rozdělena a bude vždycky rozdělena, bez ohledu na to, jestli takové věci se objevují nebo neobjevují. Ale když jste mluvil o té zpolitizovanosti, já bych, a já jsem říkal, že není zpolitizovaná ta činnost, občas ten ústav přišel s tím, že ten herec a ten poslanec spolupracoval se Státní bezpečností a to, já bych jenom chtěl říct, že oni vlastně tyhle ty věci dávali navenek bez ohledu na to, jestli se jednalo o osobnosti spjaté s Občanskou demokratickou stranou nebo sociální demokracií nebo Komunistickou stranou Čechy a Moravy. Tady si myslím, že žádný klíč politické strany nebyl a to si troufám uvést i tak jako i také jako argument toho, že ten ústav nebyl ve své činnosti zpolitizovaný. Byl nepříjemný, to ano, ale já bych za tím politiku neviděl. Ale chápu, že lidé to tak, jiní lidé to tak vnímají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste to pojmenoval poměrně přesně, pane Pernesi, že tu a tam prostě ústav zveřejnil situaci, že ten poslanec, ten herec nebo kdokoliv jiný jaksi ze společenského života byl takovým či jinakým spolupracovníkem Státní bezpečnosti. Za vašeho vedení ten ústav bude dělat to samé?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ne, já bych se tomu chtěl vyhnout tady, podle mě toto není účelem a smyslem existence ústavu pro, pro studium totalitních režimů, jeho účelem je tedy spravovat a ošetřovat ty archiválie,které tam jsou a vědecky je studovat, vyhodnocovat a publikovat vědecké práce. Samozřejmě ty dokumenty jsou veřejně přístupné, nikdo nebrání tomu, aby novináři nebo lidé, které to zajímá, se těmi věcmi zaobírali sami a pokud takovéhle věci zjistí, tak zveřejnili pod svým jménem a na svoji zodpovědnost. Podle mého názoru povinností pracovníků ústavu je, jak jsem říkal, zpracovávat odborné studie, vědecké publikace a jestliže třeba tam zpracují téma o tom, jak se komunistická státní bezpečnost snažila infiltrovat prostředí herců v 70., 80. letech nebo vědců, nebo nějaké jiné komunity ve společnosti, tak je to samozřejmě možné a žádoucí a jestliže potom z toho novináři zpracují nějaký senzační článek, to už je jiná věc, která jde mimo naši zodpovědnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna personálie. Vy jste dal už najevo, že byste chtěl oslovit a jaksi přitáhnout zpátky ke spolupráci s ústavem ty historiky, kteří odešli po nějakých neshodách ještě se současným ředitelem Pavlem Žáčkem. Už jste je oslovil nebo už jste s nimi něco ...

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ne, ne, zaprvní ještě nejsem ředitelem a zadruhé, je trošku nedorozumění, já jsem neřekl, že všichni odešli po neshodách se současným ředitelem ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To klidně, pane docente, berte jako moji interpretaci.

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Jo, jo, odešli, prostě mě připadá zvláštní, že během krátké doby jednoho a půl až dvou let, opustilo ústav, řekněme 10, 12 schopných mladých historiků a to si, to pokládám za škodu. A je pravda, že mnozí z nich se uchytili velmi dobře na jiných místech a už se možná nebudou chtít vrátit, ale možná, že někteří ano, protože mnozí z nich právě v rámci ústavu a na základě těch materiálů, které tam máme, byli schopni napsat zajímavé a přínosné práce, tak bych pokládal za docela užitečné, kdyby se třeba chtěli vrátit a rozhodně bych jim v tom nebránil, naopak bych to uvítal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen podotknu, že se bavíme o takových jménech jako jsou Petr Blažek, Tomáš Bursík, Tomáš Vilíme, Petr Koura, Prokop Tomek, Pavel Paleček, Pavlína Formánková a beze sporu několik jiných. Čím je budete chtít přesvědčit, že by měli zpět pracovat pro ústav, když právě, jak jste říkal, už se možná uchytili jinde ve standardních historických institucích?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Nebudu je přemlouvat, jenom bych jim chtěl říct, že ta možnost tady je, že se budu snažit vytvořit podmínky pro to, aby se vrátili a podmínky pro to, aby mohli, řekl bych, nerušeně pracovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dvacet minut Radiožurnálu, to je pořad, který právě teď posloucháte na frekvencích Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu a historik Jiří Pernes, nově zvolený ředitel Ústavu pro výzkum totalitních režimů je dnes jejich hostem. Jak byste, pane docente, posuzoval angažmá ústavu v kauze Milana Kundery, což je pravděpodobně kauza, která je nejznámější a je spojována právě s Ústavem pro studium totalitních režimů, tedy případ, kdy pracovník ústavu dá dohromady materiál, v tuto chvíli řekněme domnělé spolupráci Milana Kundery se Státní bezpečností a obratem ruky ho zveřejní v novinách?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, jak nešikovnou bych řekl. Ale jako nešikovnou roli Ústavu pro studium totalitních režimů. Protože, jak říkám, toto není úlohou ani posláním ústavu, aby zveřejňoval závěry své práce v Respektu nebo v jiném nějakém populárním časopisu. I když si myslím, že jste to neřekl úplně přesně, protože on tam, on pan Hradílek, který ten článek napsal, neobvinil Milana Kunderu ze spolupráce se Státní bezpečností, ale pouze tam citoval dokument o tom, že Kundera oznámil na okresním oddělení Sboru národní bezpečnosti, že na koleji je nějaký cizí člověk a na základě tohoto oznámení byl ten člověk zatčen. Takže já bych to tam vůbec o Státní bezpečnosti ani napadlo ani slůvko.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak. Když takový badatel od 1.dubna vy už budete ředitelem ústavu, tak váš podřízený badatel přijde a nějaký podobný dokument vám přinese, tak jaký bude standardní postup?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, především k němu budeme muset přistoupit jako k normálnímu historickému prameni. To znamená, podrobit ho historické analýze, historické kritice, snažit se zjistit zaprvé, jestli to není podvrh, snažit se najít nějaké další dokumenty, které by potvrdily jeho pravdivost nebo ne, případně, budeli se to týkat žijícího člověka, snažit se zkontaktovat s ním a prověřit to u něho a potom to nějakým způsobem zasadit do souvislostí a zpracovat v nějaké historické studii. Ale jak říkám, není naším účelem, nebo posláním psát do novin, psát do časopisů skandální, senzační články, hledat takové lechtivosti, to v žádném případě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Pernesi, jak to bude s archivem bezpečnostních složek a jeho, řekněme, podřízeností? Komu přesně bude archiv a je, protože to není úplně jasné, komu je podřízen?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, archiv je složkou Ústavu pro soudobé dějiny, promiňte, pro studium totalitních režimů. Ještě do toho ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Od dubna by vám to tam nemělo naskakovat.

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ještě, ano, ještě do toho pletu své stávající zaměstnání. Archiv bezpečnostních složek je součástí tedy Ústavu pro studium totalitních režimů. Podle zákona až do roku 2030, jestli se nepletu, kdy bude předán Národnímu archivu. A není podle mého názoru není na tom potřeba něco měnit, protože ta symbióza funguje velmi dobře a ústav zajišťuje jeho chod dokonale. V podstatě od toho vlastního Ústav pro studium totalitních režimů je odlišen jenom tím, že má vlastní účetnictví, že má, řekněme, vlastní sekretariát, ale jinak opravdu je to jeden organizační celek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy de facto i de jure budete od 1.dubna vy jaksi tím nejvyšším člověkem, který bude zodpovědný za nakládání s archiváliemi v archivu bezpečnostních složek?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Je jím ředitel Archivu bezpečnostních složek pan doktor Bukovský, ale ze zákona vyplývá, že ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů po projednání v radě ústavu má právo jmenovat a odvolávat tohoto ředitele. Čili, nepochybně zodpovědnost bude spadat na mě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a jak daleko je v tuto chvíli zpracování samotného archivu bezpečnostních složek? A ptám se samozřejmě na to, jak daleko je jeho digitalizace?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
To vám nedokážu říct, jak daleko je zpracování. Tak daleko jsem ještě nepronikl, ale shodou okolností jsem dneska mluvil s jedním z pracovníků na té digitalizaci, protože jsem si chtěl získat alespoň základní informace o tom, jak to vypadá a z jeho slov jsem získal ten nejlepší dojem, že prostě ty stroje, které jsou určeny, kterými se provádí ta digitalizace, jedou na plný výkon, že jsou maximálně využity a že se tam, že ta digitalizace postupuje kupředu velmi rychlým způsobem. Což je velmi dobré, protože to samozřejmě jednak přispívá k ochraně těch dokumentů, jednak to umožní výhledově i to, že budou ty dokumenty elektronicky přístupné, že lidé si je budou moci studovat i na ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na to jsem se chtěl zeptat. Jeden čas bylo možno právě online vyhledávání alespoň v části dokumentu na stránkách Ústavu pro studium totalitních režimů, teď to možné není. Tak je možno se v nějaké dohledné budoucnosti toho dočkat?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Já si myslím, nevím, proč došlo k tomu přerušení. Tak jak říkám, já zatím pořád ještě stojím mimo, mimo ústav, ale myslím si, že to byla skvělá idea, skvělý projekt, ve kterým se mělo pokračovat dál a ten rozsah přístupných dokumentů přes Internet, by se měl jenom zvětšovat a rozšiřovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Před časem také došlo právě z tohoto důvodu ke konfliktu mezi Pavlem Žáčkem, stále ještě ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů a občanským aktivistou Stanislavem Pencem, který vyvěsil na svých webových stránkách svazky Státní bezpečnosti s tím, že Ústav pro studium totalitních režimů právě toho není schopen, tedy, že on supluje tu roli. Což tam došlo k určité kontroverzi. Můžete se dostat také do podobné pozice, jako byl Pavel Žáček?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, nepochybně ano, protože ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak se v ní budete cítit?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Špatně, jako si myslím, že se nepochybně cítil i Žáček v tomto případě, protože panu Pencovi v tom nikdo nemůže zabránit, přesto, že to byl nesmysl, co se stalo, že jo, protože on tam zveřejnil materiály Státní bezpečnosti, ve kterých byly ovšem všechny osoby, o které se Státní bezpečnost zajímala bez ohledu na to, jestli šlo o osoby sledované nebo o osoby spolupracující se Státní bezpečností. Víte, tam v tom seznamu to nebylo nějakým způsobem zvláště rozlišeno ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že z vašeho pohledu to, řekněme, plošné zveřejňování úplně kompletních údajů, ať už Státní bezpečnosti nebo prostě jiných archivů jiných bezpečnostních složek, není správné, dobré?

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ale ano, je. Já si myslím, že skutečně veřejnost má právo dozvědět se v plném rozsahu pravdu o minulosti i o tom, kdo s kým a co dělal. Ale jde o to, že v těch Pencových seznamech to nebylo rozlišeno, víte, že tam člověk našel jméno svého souseda, svého spolupracovníka a automaticky nabil přesvědčení, že spolupracoval se Státní bezpečností a on třeba zatím naopak byl objektem jejího zájmu, nechtěného, aniž o to stál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, čas pro dnešních Dvacet minut Radiožurnálu právě uplynul. Historik Jiří Pernes od 1.dubna ředitel Ústavu pro výzkum studium totalitních režimů, byl dnes jejich hostem. Pane docente, díky za váš čas a na shledanou.

Jiří PERNES, nově zvolený ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů:
Já děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.