Jaroslav Drobník, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je už, pane profesore, Darwinova evoluční teorie dnes mrtvá?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Rozhodně mrtvá není. Nutno u každé nové teorie rozlišovat její podstatu a její detaily. Samozřejmě bylo by hrozně smutné, kdyby detaily byly sto padesát let pořád stejné. To by byla velká ostuda vědy. Ale ta základní myšlenka, ta samozřejmě stále platí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zaobírá se dnes někdo z vědecké obce vážně teorií stvoření?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Myslím, že nikoliv. Tato otázka se ve svých koncích přesouvá dneska do astronomie, do otázky vzniku vesmíru, tak tam je takzvaně antropický princip a podobně, ale v biologii už nikoli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že takový ten spor, protože alespoň co já si pamatuju ze školy, kdy byla evoluční teorie prezentována jako ta teorie, která opravdu stojí oproti teorii stvoření, tak v tomto souboji tedy vyhráli evolucionisté?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto všechno, co se teď v některých státech Spojených států amerických, jako například v Louisianě, děje, že se při ...

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
I přesto všechno. Totiž ono je nejdůležitější, že z toho vychází praxe, lékařská, šlechtitelská, čili kdyby ta praxe na tomto nestavěla, to by bylo velice špatné. Takže, i když se něco třeba říká, tak ve skutečnosti se to dělá podle uznané evoluční teorie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Charles Darwin kromě jiného vystudoval také teologii, byl to v devatenáctém století věřící člověk. Jde v současné době podle vašich zkušeností a podle vašich názorů skloubit nějakým způsobem víru, víru v Boha a evoluční teorii?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Já myslím, že v té teologii je to podobně, jako sem na začátku říkal o biologii. Ono jde o určitý princip teologický, nikoliv o ty detaily, jestli byl člověk udělán z hlíny a Eva z jeho žebra a takovéto detaily, nýbrž ten obecný princip víry, ten jak zůstává, no, a tyto detaily se postupně opouštějí, že.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nejsou tyto detaily, právě teď nemyslím zrovna tvoření z žebra Adamova, ale nejsou ty detaily nakonec tím, o co vědci mají největší zájem? Zjistit tedy, jakým způsobem se život od nejjednodušších forem vyvíjel v ty složitější a jakým způsobem nabíral zkušenosti a tak dále?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, samozřejmě. Obecně člověk se o přírodu zajímá ze dvou důvodů. Jednak proto, že je zvědavý, filozofové tomu říkají touha po poznání, ale zůstaňme u té zvědavosti. A jednak proto, že chce přežít jako lidstvo. Čili toto je vlastně dvě síly, které ženou pořád tomu detailnějšímu a detailnějšímu studiu přírody. To ale platí jak v biologii, tak v geologii, ve fyzice, v chemii, že.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane profesore, ten fakt, že ve chvíli, kdy dával Charles Darwin a Alfréd Wallace dohromady svoji evoluční teorii, že nebyla známa genetika, nebyla známa věda o buňkách, cytologie, nebyly známy biotechnologie a tak dále. Byl to handicap? Nezačlenili do své teorie něco, co my už dnes víme?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Ono je to někdy hra termínu, protože to, že kobyle se narodí hříbě, to bylo jasné bez toho, aby někdo hovořil o genetice a podobně. Čili dědičnost jakožto taková byla všeobecně považována za něco samozřejmého, že. Čili to rozhodně handicap nebyl. Bylo to pojímáno poněkud teda spíš fenomenologicky podle jevů, ne podle principu a podstaty, ale to, já myslím, nebyl handicap, to všichni šlechtitelé se tímto řídili v praxi, že, i když před Mendelem, teprv po Mendelovi to vlastně začala být formována věda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a mým dnešním hostem je biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, profesor Jaroslav Drobník. Hovoříme samozřejmě u příležitosti sto padesátého výročí Darwinovy evoluční teorie. Dokázal byste pro naše posluchače nějakým způsobem ve stručnosti vysvětlit rozdíl mezi darwinismem a neodarwinismem?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, to je dosti těžké, protože jak darwinismus, tak neodarwinismus má určité interprety, které se zas tak úplně, kteří se tak úplně neshodují ve vysvětlení, co to znamená konkrétně tento, tento název. Ovšem dneska, jak se vyvíjí tato teorie, tak samozřejmě některé principy myšlení mají svůj také revoluční vývoj, například původně bylo jaksi pevně stanoveno, že nové, jak darwinismus to říkal, nové vlastnosti vznikají. Tak co mi to znamená? Náhodnými přeměnami, pak jsou fixovány a trvají až do další mutace a toto je náhodný a teprve výběr z toho dělá vlastně takový ten účelný směr účelnosti. Potom, všichni zejména u nás víme, přišel lysenkismus, že jo, který zvulgarizoval a zprofanoval myšlenku, že by ty změny mohly mít určitý směr taky, že nemusely být tak úplně náhodný. No, to se zprofanovalo tak, že se to samozřejmě šmahem odmítlo. No, ale dneska už se zase ukazuje, že ono na tom něco je, ovšem ne tak vulgárně, že z pšenice vznikne žito a podobně, že, ale že ono na tom něco je, že přece jen i to vnější prostředí může ovlivňovat směr těch biologických změn, čili to jsou, no, to je taková evoluce názoru a kde se mezi tím udělá hranice a řekne: "Tak tohle byl darwinismus, tohle už je neodarwinismus," to je dosti subjektivní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Podle toho, jak vás, pane profesore, poslouchám, tak jednak evidentně probíhá uvnitř evoluce ještě další evoluce názorů, ale není tedy potom celá, celý, celé vědní obory, které se zaobírají evolucí, tak nejsou spíš než exaktní vědou, řekněme, nějakou hermeneutikou, něčím prostě, co je disciplínou výkladů toho, jak vyložit daný, možná exaktní fakt, protože ten se samozřejmě dá vyložit mnoha způsoby?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Ono v těhle, v této vědě, to znamená, ve studiu evoluce bylo velkým přelomem vstup molekulární biologie, protože předtím vlastně konstrukce těch evolučních řetězců záležela na fosíliích, na zkamenělinách, na tom, co se našlo, ale nyní se dá usuzovat z analýzy makromolekul, z analýzy DNA, z analýzy bílkovin, obdobně na ty evoluční řetězce jako z těch fosílií. Čili to je obrovský přínos a samozřejmě v řadě případů to vedlo k zase revolučním změnám názorů, velice populární změna, dnes už všeobecně známá, že člověk se od šimpanze liší jenom několika málo geny, což předtím jaksi vypadalo jako něco nesmírně rouhačného, že.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, když už jste sám narazil na genové, genové informace nebo genový kód. Je to pro otázku vzniku a vývoje a rozvoje života tak důležité vědět, cosi víc o tom genovém kódu, není ten genový kód jen informace, jak s tím daným materiálem nakládat?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, genový kód samozřejmě je kritická otázka, zejména u všech těch teoriích, které jdou v počátku, který si totiž kladou otázku, dobře, tak život se vyvíjel, ale jak vzniknul, že. Čili to je jaksi takový úhelný kámen těchto úvah. Dneska jsou na to názory několikteré, že jo, že byl přenesen z vesmíru, že vznikl v hlubokých oceánech, že vznikl ve vysychajících nějakých loužích. Čili ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon, aby něco, aby mi něco a posluchačům neuteklo. To jsou teorie, které nejsou v současné době potvrzeny?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Nejsou potvrzeny. No, samozřejmě. Ono, víte, upřímně řečeno. Potvrdit něco, jak něco vznikalo před několika miliardami let, myslím, i v budoucnu bude velice obtížné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To asi bezesporu. Má, jenom se vlastně vás zeptám, protože to jsem se měl zeptat asi úplně na začátku. Vy jste svým přesvědčením evolucionista?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, samozřejmě. Já myslím, že jinak dnes biologii studovat nelze. Protože, jak už jsem říkal, veškerá praxe a veškeré pokusy jsou na tomto základě stavěny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A má evoluční teorie se všemi těmi podteoriemi a, řekněme, výstřelky myšlenkovými, má nějaká velká bílá místa, něco, kde prostě něco úplně neladí nebo kde nevíme, jak to bylo?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, jedno z nich sem se právě zmínil ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je ten počátek.

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
... tak jak to začalo. Ale na tom není špatně jen biologie. Vemte si astronomii, ta taky neví, jak to s tím velkým třeskem vlastně bylo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
S tím počátkem je vždycky problém trošku.

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Pochopitelně. Protože to není přístupný experimentu. My můžeme leccos testovat, věrohodnost hypotéz experimentem, ale bohužel tohle jako nějak, i kdyby se podařilo to, co dneska se snaží některé laboratoře sestrojit jaksi umělou buňku, i kdyby toto se, tak to pořád neříká nic o tom počátku, protože my při tom sestrojování vycházíme už ze současných buněk a současných mechanismů a jejich složek, a tak stejně o tom počátku nám to nic neřekne. Čili to je bohužel vada lidského poznání, že tohle asi těžko někdy si ověříme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu profesor Jaroslav Drobník, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. Když se ještě dostaneme k těm bílým místům, tak já si opravdu moc pamatuji ze své učebnice, kdysi ze základní školy, tu klasickou, ten klasický obrázek se siluetami nějakého lidoopa, neandrtálce, homo sapiens, potom člověka současného a jakoby zkrácená názorná ukázka evoluce.

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
To je, samozřejmě my nevíme, antropologové nám neřekli, jestli jsme vznikli, nebo nevznikli z neandrtálců a jaký podíl na našem genetický výbavě třeba maj ty neandrtálci, jestli se křížili s homo sapiens, nebo ne, to jsou takový ty detaily, jo, který ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A je tam někde v tom, jakým způsobem jsme vznikli, v té úvaze, že před sta miliony let tady byla nějaká zvířata, která známe z fosílií, před stovkami tisíc let už tady byli naši přímí předci, také známe z fosílií a teď tady jsme my. Tak toto všechno dokáže nějaké evoluční teorie popsat a legitimně, řekněme, vysvětlit?

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Ovšem. To, to lze vysvětlit, ovšem stále jsou určité hypotézy, které vypadají pravděpodobně, ale nejsou úplně potvrzeny. Například placenta, že jo, ve vývoji živočichů je placenta velice důležitá placentalia. No, a teď vzniká hypotéza, že vlastně za to můžou viry, že placenta vznikla jakousi virovou infekcí. Čili tohle to na vůbec vznik mitochondrií, vznik plastidů v rostlinách, tu symbiotický záležitosti, kdy vlastně vznikaly invazí bakterií do buňky vyšších organismů, čili takových to detailů. Ona totiž každá věda má tu nevýhodu, že když zodpoví jednu otázku, tak hned přijdou tři nový. To je jak devítihlavá saň, jo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když se úplně nakonec našeho rozhovoru vrátíme k tomu, proč jsme se tady ve studiu vlastně sešli, to znamená ke sto padesátému výročí zveřejnění Darwinovy evoluční teorie, tak ta úplně původní tehdy zveřejněná teorie, ten soubor těch textů, tak to je například ve vaší knihovně ta kniha a je možné někde ...

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Jistě, v prodeji v knihkupectví akademie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímalo by mě, jestli tehdy ta, ta přímo z devatenáctého století, jestli má vůbec ještě nějaký přesah pro dnešního biologa, jestli prostě do ní může sáhnout, nahlédnout do ní a řekněme, nějak si ustředit myšlenky pomocí ní.

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
No, určitě je jako zajímavé sledovat ten vznik myšlení. Totiž to byla obrovská revoluce nejen v biologii, ale v myšlení vůbec. Totiž ukázala, že příroda není něco daného, co tady trvá, nýbrž, že vlastně je to momentka určitého procesu, který probíhal, to je ta základní myšlenka bez ohledu na jakékoliv detaily. A druhá základní myšlenka je, podobně jako heliocentrická soustava sejmula Zemi ze středu vesmíru, tak Darwin sejmul člověka z jakéhosi výlučného postavení a postavil ho do té evoluční řady. Takže my dneska v praxi řadu lidských záležitostí studujeme na jiných živočiších a víme, že jsme k tomu oprávněni, protože my ty geny, jak jsem hovořil o tom šimpanzovi, s tím živočichem máme společný, čili proč bychom teda nemohli jejich účinky ovlivňování, změny, choroby studovat na tom živočichu. Čili tyto dvě, to byly ty hlavní revoluce, který ten darwinismus přinesl, a na ty, na ty detaily to není podstatný, ale ten způsob myšlení je podstatný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem byl profesor Jaroslav Drobník a hovořili jsme zejména o sto padesátiletém výročí zveřejnění Darwinovy evoluční teorie. Pane profesore, děkuji, že jste přišel a na shledanou.

Jaroslav DROBNÍK, biotechnolog z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu v Českém rozhlase 1 Radiožurnálu byl také Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.