Jan Rychlík ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin Veselovský, moderátor: Už večer 15. března pak shlížel z Pražského hradu na hlavní město sám Adolf Hitler. Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Spolu se mnou je ve studiu Radiožurnálu historik, profesor Jan Rychlík. Dobré odpoledne.

Jan Rychlík, historik: Dobrý den.

Martin Veselovský: První, co mnohé politiky a teď odskakuji od roku 39 a od roku 38 do současnosti, první, co mnohé české politiky, pane profesore, napadlo, bylo srovnání ukrajinské krize a ruských vojáků na Krymu s podzimem 1938 a mnichovskou krizí, tedy posléze tím záborem Sudet, tedy části československého území. Sedí to z vašeho pohledu?

Jan Rychlík: Z mého pohledu to nesedí, jestliže pochopitelně budeme pečlivě vybírat, no, tak tu paralelu tam uvidíme, to je otázka pohledu, ale myslím, že takové to mechanické srovnání je do značné míry ahistorické, protože jde o úplně jinou dobu a jinou mezinárodní situaci.

Martin Veselovský: Když by v tom někdo viděl paralelu, která se týká přístupu zejména ostatních velmocí, to znamená, řekněme plus minus rezervovaný jaksi přístup k celé věci, hlavně, aby nedošlo k něčemu, co by se dalo nazvat otevřeným ozbrojeným sporem, hlavně, ať se situace uklidní, tak ani tak by to nesedělo?

Jan Rychlík: Tam asi ta paralela byla nejbližší, ale já ji vidím opačně. My vycházíme z takového bych řekl úzce nacionálního českého pohledu, který já, nenapadá mě lepší výraz než taková ideologie čechismu, že zahrnujeme morálním opovržením Francii a Velkou Británii, že nešly do války, ale podívejme se na to z opačného pohledu. Ve Velké Británii a Francii bylo 10 milionů lidí, kteří zažili první světovou válku, zažili vši, špínu, svrab, na Sommě, na Verdunu, tak je pochopitelné, že politici tehdy v souladu s veřejným míněním byli ochotni přijmout jakékoliv kroky, aby takovéto hrůzy se neopakovaly. No, a pokud tedy už někdo chce vidět tu paralelu s Krymem, tak v tomto ohledu jistě ano. Zabránit anexi Krymu je možné jenom za cenu války s Ruskem, a to si asi těžko dokáže někdo dnes představit.

Martin Veselovský: Tak zpátky do roku 39. Byl podzim 38 a potom jaro 39 z vašeho pohledu výsledkem nějaké, nějakého souboru objektivních událostí, které se nějakým způsobem zřetězily, anebo šlo nějak významně ten běh událostí ovlivnit?

Jan Rychlík: Tak já bych především chtěl říci, že moje stanovisko jako historika je, že dějiny tvoří lidé. Není to tak, jak si to představovala marxistická historiogeografie, že jsou tady nějaké objektivní zákonitosti, protože takováto představa vede pak k fatalismu, že všechno je předem dáno. Čili žádné rozhodnutí teoreticky vzato, žádná událost v dějinách není jen výsledkem nějakých objektivních činitelů. Rozhodující a důležitý je vždy ten subjektivní moment, ale co se týče roku 38, tak já vidím hlavní problém prostě vnitřní složení Československa a potom geopolitickou situaci a postavení tehdejšího Československa na mapě střední Evropy a s tím asi u nás těžko mohl někdo něco dělat.

Martin Veselovský: Pardon to vnitřní situace Československa, tím myslíte například tu velkou, velkou německou menšinu?

Jan Rychlík: Že je to mnohonárodností stát, který ..., no, už to, že jste použil pojem německá menšina. Samozřejmě z českého pohledu je to menšina, protože jich bylo méně než Čechů, ale Němci sami se jako menšina necítili. Oni říkali my jsme druhý zemský národ a jsme tady, je to stejně tak náš stát jako váš. Je to samozřejmě zase otázka úhlu pohledu, ale není možné smést to ze stolu. To znamená ten stát z vnitropolitického hlediska trval příliš krátce, neměl dostatečný vnitřní tmel, který by dokázal jednotlivé národnostní skupiny držet dohromady, protože samotná demokracie nestačí na udržení mnohonárodnostního státu. No, a zahraničněpolitická situace byla taková, že vlastně s výjimkou krátké hranice s Rumunskem na východě Československo mělo konflikty se všemi sousedními státy a po anšlusu Rakouska vlastně všechny sousední státy měly vůči Československu teritoriální požadavky. Vést válku by znamenalo vést ji v kruhovém obklíčení a s pátou kolonou v zádech, taková válka z vojenského hlediska se nedá vyhrát, to ví každý, kdo byl na vojně a chodil třeba jenom do poddůstojnické školy. Jiná záležitost samozřejmě je morální dopad té obrany. Byl by to masakr, ale krev společně prolitá by nepochybně stmelila Čechy, Slováky a Rusíny.

Martin Veselovský: Mimochodem a to je spíš osobní otázka než otázka na objektivně uvažujícího historika, nezáviděl jste někdy Polákům to, že ve své historii mají září roku 39, to znamená, kdy se tomu německému postupu postavili na odpor, a jak jste sám říkal, byl to masakr, dopadlo to strašným způsobem potom i pro další běh války a obsazení polské země, ale mají to tam na rozdíl od nás?

Jan Rychlík: Nepochybně ano, to potvrzuje tu moji tezi, že morální dopad by byl obrovský, ovšem zase mechanicky srovnávat Polsku roku 39 a Československo roku 38 nelze. V roce 39 ...

Martin Veselovský: Můžeme srovnávat jaro 39 Československa.

Jan Rychlík: To už spíš. Já bych chtěl říct jednu věc, v případě Polska šlo o náhlý útok, nevyhlášenou válku. Pokud 26. října 38 by na Prahu začaly padat bomby, no, tak pak samozřejmě československá armáda bez ohledu na to, že generální štáb věděl, že se to vyhrát nedá, by odpověděla také zbraněmi a bojovalo by se. Je otázka, to jsou samozřejmě hypotézy, já nemám tady tu kontrofaktuální historii moc rád, jak by situace dopadla, kdyby došlo k nějakému novému Mnichovu a západní mocnosti řekly Polsku, tak v zájmu míru musíte odstoupit Gdaňsk a polský koridor, kde úplně jako v Sudetech, naprostá většina obyvatelstva tam byli Němci, čili ty požadavky byly stejné. Zda potom by se polská armáda bránila, ale když jste mně položil konkrétní otázku, tak já jako velký polonofil odpovídám nepochybně ano, závidím jim, nám to chybí dodnes.

Martin Veselovský: No, a když se vrátíme zpátky k vnitropolitické nebo vnitročeskoslovenské situaci na jaře 38, protože to je nezbytný předpoklad toho, co se potom dělo v březnu roku 39, spisovatelka a novinářka Milena Jesenská vydala v Přítomnosti v září 38 takovou zajímavou reportáž, ta byla nazvána Sudety 38 jakési symbolické divadlo. Ona v té reportáži dokladuje na mnoha věcech, že si Československý stát, jeho vláda, jeho úřady v podstatě nechaly Sudety odloudit svojí liknavostí, nezájmem o to, co se tam děje, a dokladovala to na mnoha příkladech osobních jako například tím, že i Němci, tím myslím českoslovenští občané německé národnosti, kteří byli zcela na straně státu, tak vlastně na podzim roku 38 už nenacházeli žádný důvod, proč být na straně státu a říkali pokud se k nám dál budete takto chovat, my se prostě dáme k Henleinovi a bude vymalováno. Jak vy se díváte na tento pohled?

Jan Rychlík: To je naprosto správný postřeh. Československá vláda Milana Hodži na jedné straně tedy snažila se uzavřít nějaký nový modus vivendi s představiteli národnostních skupin, to je ta záležitost vypracování národnostního statutu, který i de jure by měnil tedy Československo v mnohonárodnostní stát, Československo bylo mnohonárodnostním státem de facto, ale de jure nikoliv.

Martin Veselovský: Bylo národním státem.

Jan Rychlík: Bylo národním státem. Toto mělo změnit i tento stav, záležitosti kulturu, jazyku, školství by si každá skupina řešila zcela samostatně a nebylo by to záležitostí rozhodování většiny, ale přišlo to příliš pozdě a hlavně bylo to směřováno na nesprávné lidi. Sudetendeutsche Partei sice byla nejsilnější německou stranou, ale vyjednávat s ní bylo kontraproduktivní, protože nebylo žádným tajemstvím tehdy jako to není tajemstvím dnes, že cílem této strany není autonomie Sudet, ale odtržení pohraničí a připojení k Německu, zatímco k aktivistickým stranám, které spolupracují s vládou od roku 1926, nějaké ústupky nesměřovaly, a tím pochopitelně oni ztráceli voliče, protože tedy negativistické strany řekly podívejte se, kam vaši zástupci ve vládě a v parlamentu to dovedli? Nikam. Jde to od deseti k pěti. Ještě k tomu, co jste řekl, je ostudnou záležitostí našich dějin, že právě ti antinacističtí Němci, kteří vytvořili republikánskou domobranu, Republikanische Wehr, která byla zařazena do jednotek stráže ochrany státu, čili byla považována tedy generálním štábem za naprosto spolehlivou, tak mnoho těchto lidí po Mnichovu, když utekli do vnitrozemí, byla vrácena do Sudet, což pro ně znamenalo koncentrační tábor se všemi důsledky, kterých myslím není třeba tady se šířit.

Martin Veselovský: Ta reportáž, kterou jsem zmiňoval Mileny Jesenské, tak má takový emotivní závěr, protože za začátku září, kdy už prostě ty Sudety tušily zhruba, jaký může být jejich osud a ten závěr mluví takovým emotivním jazykem, že ona odjíždí ze Sudet zpátky do Čech, do relativního bezpečí Prahy a ti, co, kdo tam zbývaj, ať už to jsou Češi nebo Němci, tak říkají my vydržíme všechno a jsme zvědaví, co vy v Praze vymyslíte. Nechci vás nutit k tomu fabulování coby kdyby, to určitě ne, ale bylo vůbec v silách tehdejšího Československého státu a jeho vedení takříkajíc to vymyslet jinak?

Jan Rychlík: Pokud hovoříte o druhé republice, ...

Martin Veselovský: Ano.

Jan Rychlík: Tak tam samozřejmě ten manévrovací prostor byl velice zúžený a já si myslím, že nebyl v podstatě žádný. Totiž ovšem trochu tedy na ospravedlnění té vlády. Oni nevěděli to, co víme my dnes, že Hitler bezprostředně po Mnichovu dal příkaz na přípravu likvidace zbytku Československa, čili ať by ta politika byla jakkoliv vstřícná k Německu, tak by to dopadlo stejně, a to oni vědět nemohli a nevěděli to. Přesto to období druhé republiky rozhodně není dobou, na kterou bychom mohli být hrdi. Mně silně připomíná dobu počátku normalizace, respektive dobu mezi sovětskou okupací a nástupem Gustáva Husáka, kdy také československé vedení se domnívalo, že když udělá Moskvě ústupky, takže Moskva ...

Martin Veselovský: Poleví.

Jan Rychlík: Poleví. Za té druhé republiky to bylo stejné. Vždycky Chvalkovský, nový ministr zahraničních věcí se jel pochválit do Berlína, což už všechno udělali, že už propustili Židy ze státních služeb, řada institucí dokonce vykonala nadpráci, že byli třeba vylučováni z advokátních komor, z právnických spolků.

Martin Veselovský: Ono to stále nestačilo.

Jan Rychlík: A domníval se, že tedy mu bude poklepáno po zádech a místo toho se mu dostalo jaksi nevrlého pohledu, že stále převažuje benešovský duch a protiněmecké tendence a že když to půjde takhle dále, takže Československo brzy skončí. No, a tak nakonec vlastně ta Beranova vláda, ať byly její subjektivní pohnutky jakékoliv, já jaksi nemohu tvrdit, že subjektivně by nechtěli jen to nejlepší, tak sama připravila cestu k 15. březnu.

Martin Veselovský: Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes s historikem, profesorem Janem Rychlíkem. Vy jste to teď před malou chvílí, pane profesore, říkal, že tehdejší vláda druhé republiky nevěděla to, co víme dnes, to znamená, že hned po Mnichovu v roce 38 Hitler začal připravovat jaksi doobsazení zbytku Československého státu. Opravdu to nikdo nevěděl? Znamená to, že zpravodajské služby v tomto ohledu nic nevěděly, že Paul Thümmel agent A54 nezafungoval a nepřinášel tyto informace?

Jan Rychlík: Paul Thümmel přinesl tuto zprávu, ovšem až počátkem března na setkání s československým zpravodajským důstojníkem v Turnově na nádraží, tedy tehdy byl Turnov pohraniční stanicí. A Thümmel možná, že to věděl dřív, ale i můj soukromý názor je, že Thümmel v tomto případě hájil sám sebe, protože pochopitelně to byl také vzkaz do Prahy, aby se včas uklidily materiály, které by ho kompromitovaly. Bylo jasné, že jakmile wehrmacht přijde do Prahy, no, tak Abwehr se bude zajímat o spisovnu a archiv, ale zde je třeba říci, že vláda druhé republiky udělala něco celkem nepochopitelného, že nevěřila této zprávě, ačkoliv ...

Martin Veselovský: Z toho začátku března 39?

Jan Rychlík: Z toho začátku března. Domnívala se, že jde o německou provokaci, Chvalkovský říkal, že zprávy z Berlína jsou povzbudivé, že kdyby se něco připravovalo, tak naše vyslanectví by o tom určitě muselo něco vědět, což na profesionálního diplomata je jaksi troufám si říci hloupá odpověď. Přece takovouto věc, jako je invaze do sousedního státu, nebude žádný stát sdělovat diplomatům tohoto státu, proč by to dělal? To se sdělí diplomatům, až ta invaze přijde, pokud vůbec. A proto vlastně jediné přípravy, které byly provedeny, provedl, provedla zpravodajská služba sama, že část dokumentů byla zničena a spálena a část odeslána do Londýna s tou skupinou zpravodajských důstojníků, které poskytli pohostinství Britové.

Martin Veselovský: Mimochodem jaké vůbec panovala v té době důvěra v informace toho agenta A54 Paula Thümmela?

Jan Rychlík: Já si myslím, že ta důvěry tady nepochybně byla.

Martin Veselovský: On byl přece špičkový agent v podstatě?

Jan RYCHLÍK, historikOn byl špičkový agent. Samozřejmě on také neříkal všechno, co věděl, protože on byl skutečně dvojitý agent. Dneska z toho, co víme, tak vyplývá, že on vlastně navázal spojení s československou zpravodajskou službou, jednak proto, že potřeboval peníze a jednak proto, že tedy chtěl se vykázat velkými úspěchy. No, a postupně, jak to bývá, jakmile si člověk začne něco s institucemi tohoto typu, tak už není cesty zpět. A zřejmě, jak válka šla, tak si začal uvědomovat, že Německo by ji taky nemuselo vyhrát, a v tom případě pochopitelně skutečnost, že vlastně spolupracuje s druhou stranou, by mu po válce umožnila nepochybně mnohem lepší postavení, než by bylo postavení důstojníka armády, která totálně prohrála. Je to komplikovaná osobnost, ale důvěra v jeho zprávu obecně byla, protože zprávy, které dodával, většinou se potvrdily a ukázaly se jako solidní.

Martin Veselovský: A pak ještě jedna věc, a to jsou, zajímá mě váš názor, fotografie zejména z 15. března roku 1939, a to jsou fotografie postupující německé armády, jak Wehrmachtu, tak SS, tak ty z pohraničí, toho nového pohraničí, když tam jsou vítány československými obyvateli, nebo kdokoliv to byl, tak to může mít nějakou elementární logiku. Existují ale potom fotografie třeba i z Prahy z Příkopů, kde jsou vítáni davem hajlujících lidí. Jak si tohle vykládáte?

Jan Rychlík: Uvědomme si, že v Praze bylo 36 tisíc Němců, to znamená, nepochybně ti lidé, kteří ten Wehrmacht vítali, tak byli tehdy místní Němci. Ve druhé republice tady zbylo asi 240 tisíc, 260 tisíc se někdy uvádí. České obyvatelstvo nepochybně Wehrmacht nevítalo. Pokud ho někdo vítal, tak to skutečně byla spodina, lidé, kteří se domnívali, že za všech předcházejících režimů jejich osobnost nebyla dostatečně oceněna a mysleli si, že teď třeba nastal jejich čas, ale to nemůžeme hovořit o nějaké ucelené politické skupině. Spíš, to je také vidět na těch fotografiích, vidíte, že v tvářích lidí převládá lítost, vztek a bezmocnost.

Martin Veselovský: A jaký byl oficiální rozkaz nebo oficiálně nařízený postup pro československou armádu právě v momentě, kdy začala vstupovat německá vojska do Československa?

Jan Rychlík: Hácha v Berlíně v podstatě podepsal dva dokumenty, jedno je kapitulace armády, o tom telefonicky uvědomil hned ministerskou radu ještě v noci, která se ještě v noci sešla a ministru obrany byl vydán příkaz tedy, aby vydal podřízeným jednotkám rozkaz neklást odpor a zůstat v kasárnách a vyčkat, až přijde příslušný tedy spojovací německý důstojník.

Martin Veselovský: Aby to převzal?

Jan Rychlík: Aby to převzal. A druhé je ta politická deklarace, ve které Hácha říká, že klade osud českého národa do rukou vůdce. Tady bych chtěl říci, že protože Ostravsko bylo obsazeno už 14. večer, to znamená ještě před tím příkazem tedy ke složení zbraní a k jednotce jednoho praporu v Místku se ten rozkaz nedostal, proto došlo, o tom se často hovoří, že to je jediný případ odporu, že tento prapor tedy proti postupujícím Němcům tedy zahájil palbu. Je to samozřejmě symbolický odpor, ale víceméně to dokumentuje to, co jsem řekl, že samozřejmě vojáci, pokud by nedostali rozkaz, že mají složit zbraně, tak by se nepochybně bránili. Samozřejmě šlo by o izolovaný odpor. Generální štáb druhé republiky dal stanovisko, že v podstatě území českých zemí se vojensky nedá po Mnichovu bránit vůbec.

Martin Veselovský: Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, byla to v podstatě vzpomínka na rok 1939 a na 15. březen 1939 s historikem, profesorem Janem Rychlíkem. Pane profesore, díky za váš čas.

Jan Rychlík: Děkuji.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Jan Rychlík: Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.