Jan Chlumský, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Hezké odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak jak to je? Jsou zloději daleko před vámi policajty?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Tak já bych k tomu vašemu úvodu zdůraznil to slovo zatím. Čili zatím nebyl žádný pozitivní nález přímo při Tour de France. To, že cyklistika je čistá, to bych si doopravdy nedovolil tvrdit. Jistě tam některé pokusy, nebo někteří, kteří by rádi dopovali, ale podle toho, jaké jsou už nyní přísnější dopingové kontroly, tak si to nemohou dovolit. Tak asi tak je to s tou čistotou cyklistiky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tu čistotu samozřejmě rozebereme, ale cítíte se, že teď mluvím, ptám se vás jako dopingového komisaře, že tak trochu vlajete před pokrokem těch, kteří vymýšlejí nebo za pokrokem těch, kteří vymýšlejí a užívají zakázané podpůrné látky.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Částečně se může říct, že vlajeme v některých případech, zejména v minulosti to určitě bylo, zejména v době, před odzkoušením té metody pro odhalování eretropoitinu a jemu podobných látek. Ale v současné době si myslím, že se ten jejich náskok snižuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Eretropoetin je pro posluchače, kteří se tak úplně nevyznají, jde o krevní doping.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Krevní doping, to není přesné označení. Krevní doping je ta transfuze krevních derivátů nebo vlastní krve, ale je to takzvaný krvetvorný doping, čili je to hormón, který zvyšuje produkci červeného krevního barviva a červených krvinek a jemu podobné preparáty, jako je darbepoitin nebo cera pro velmi podobné molekuly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
K tomu, jestli je profesionální cyklistika čistá nebo jestli vůbec ročník 2009 Tour de France dopadl tak, že byl z hlediska dopingu čistý, na to si asi budeme muset počkat, protože minimálně včera francouzská antidopingová agentura oznámila, že minimálně u patnácti jmen loňského ročníku, tedy ročníku 2008 znovu otevře vzorky, odebrané vzorky moči, a bude je znovu testovat na prostředek cera. To je normální praxe, že se rok počká a znovu se testují vzorky?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Zcela normální praxe to není, protože těch vzorků potom by se muselo takzvaně retestovat velmi mnoho, což by bylo nákladné, ale cíleně při nějakém podezření to určitě jde. Jde o to, že třeba ti francouzští komisaři nebo členové antidopingového výboru mají záznamy z těch laboratorních analýz z loňského roku a mohly tam být některé nejasné výsledky právě v oblasti toho eritropoitinu a jemu podobných látek, protože ta analýza je velice složitá a její vyhodnocování také, takže pokud se nyní zpřesnila ta metoda, její vyšší citlivost, tak je možné, že to co nebylo možno prokázat loni nebo nebylo to možno ohlásit jako prokázaný doping, abychom někoho nepoškodili, čili není při té zpřesněné metodě už to jde, takže se ty vzorky retestují. Ty podezřelé a je možné, že mezi nimi se chytí nějaký hříšník.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že minimálně Tour de France, která v několika minulých letech byla známá tím, že tam dokonce pod policejní asistencí protidopingoví komisaři doslova rabovali pokoje cyklistů a odnášeli kufry podezřelých látek a ta pověst celého toho závodu docela utrpěla, takže teď není úplně jasno, že na výsledky ohledně toho, jestli letošní ročník byl čistý, si budeme muset počkat, rok, dva nebo možná i víc?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Dá se to tak říct, že totální jistota nebude ani za těch více let, protože současný i minulý světový antidopingový kodex umožňoval testování vzorků zpětně. Většinou to bylo na žádost té antidopingové organizace, která organizovala ten závod, nebo organizovala ty dopingové kontroly. Takže toto možné je. Čili je určitá nejistota, že když se dnes řekne nebo za půl roku řekne, že například Alberto Contador nebo vítěz jiného závodu je tedy vítězem a má v podstatě tu svoji slávu, tak je možné, že později se potom bude muset znegovat, ale to hlavně bych chtěl upozornit, že to není přímo vina antidopingových organizací, ale hlavně těch, kteří dopují a těch, kteří radí těm sportovcům, jak dopovat a třeba pak udělají i nějakou chybu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu čistě z hlediska možná sportovního fanouška, není to trochu nefér, že se ty vzorky moči, když to vezmeme jako boj zlodějů a policajtů, že se vzorky moči prostě uloží a že se v podstatě jen čeká na to, až policajti doběhnou tomu vývoji zlodějů a budou mít prostředky na to, aby odhalili to, co použili ti cyklisté v roce 2009?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Já doopravdy to slovo nefér nemohu potvrdit, nefér je dopovat, to je za a). A za b) to, že právě máme nějakou tu ztrátu před nimi, že jsou před námi v některých těch metodách, a že potom ji nějakým způsobem naženeme, to nepovažuju za nefér jednání. Ale z hlediska fanouška a médií a tak dále, je mi jasné, že je to komplikace a že je to určitá nejistota.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve 20 minutách Radiožurnálu šéf exekutivy Českého antidopingového výboru Jan Chlumský. Snad jediná zmínka, která možná mohla být vážně zmíněná, psal o ní například server Aktuálně.cz, 23. července, bylo to po 15. etapě, kdy do 8,5 kilometru dlouhého stoupání do Verbier s minimálním převýšením 7,5 % vyjel potom pozdější vítěz Alberto Contador za 20 minut a 55 vteřin. To je nejrychlejší čas, pane Chlumský v historii, který byl na této sice krátké, ale opravdu drsné a úplně katovské trati, dosažen. Je podle vašeho názoru a podle vašich zkušeností reálné to dosáhnout jen s vodou nebo nějakým iontovým nápojem či cerální tyčinkou?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
To je srovnávání těch výkonů cyklistice v této silniční cyklistice, není úplně přesné, protože jsou různé podmínky, jak teplotní, vítr a podobně. Ten kopec je samozřejmě stále stejný, to je pravda. Ale tady bych si nedovolil tvrdit, že zrovna tento výkon je lepší, než výkon, který třeba byl o 20 vteřin pomalejší, ale byl v daleko horších podmínkách. Spíš by to šlo přesněji rovnávat u těch přesněji měřitelných disciplín jako je plavání, atletika a podobně. Takže ale k tomuto těžko mohu říct, že zrovna tedy jako mám podezření, že to nebylo pouze na vodu nebo iontové nápoje, protože ti cyklisté během závodu doplňují tekutiny, přesně stanovené ionty, výživovými a sacharidovými nápoji a podobně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Právě server Aktuálně.cz, 23. tohoto měsíce, publikoval názor trojnásobného vítěze Tour de France Grega Lemonda, který se staví velice rezervovaně k možnosti, že by někdo dokázal bez dopingu podat na Verbiér takový výkon. Tak by mě zajímalo, jestli vůbec antidopingový komisař uvažuje v intencích toho, že by si řekl při té úvaze, kdy po nějakém výkonu testuje daného sportovce, že to prostě není přece možné, aby o takovou, řekněme, část, o takový čas zlepšil ten daný výkon na dané trati?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Určitě, jako tyto signály vnímáme. Samozřejmě můžeme jako exekutiva pro kontrolu dopingu nebo ředitel Tour de France nebo podobní tedy činovníci, můžeme určit přímo konkrétního sportovce na jméno cíleně k té dopingové kontrole při nějakém podezření, ať už co se týče nějakého extrémního času, výkonu nebo i chování třeba při té soutěži.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I to sledujete?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
I to sledujeme, pokud prostě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to je extrémní chování?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Třeba kdyby se někdo choval extrémně agresivně v nějakém sportu a podobně. Nedá se to přesně takhle specifikovat ale jsou určité hlediska, kdy můžeme toho sportovce takhle při nějakém úzkém podezření vzít na dopingovou kontrolu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Měl jsem na mysli, jestli například nejsou u jednotlivých zakázaných látek dané projevy chování jako například sprintér, který má 10 metrů náskok v běhu na 100 metrů na konci zvolní, tak je evidentní, že tam něco není v pořádku a jde to spíš myslím z legrace?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Ale i to může být podezřelé, že třeba nechce překonat světový rekord, aby byl ihned vzat na dopingovou kontrolu, ale to říkám, je také nadnesené.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se ještě jednou vrátím k bývalém profesionálnímu cyklistovi Gregu Lemondovi, který v tom článku také říká, teď cituji přesně: "Budoucnost antidopingových testů není pouze v odběrech a detekování látek v moči a krvi, ale také v hodnocení fyzických parametrů každého jezdce. Aby se docílilo věrohodného profilu, bude třeba ty parametry hodnotit již od prvních najetých kilometrů juniorů. Je to správná cesta?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Tak určitou logiku to samozřejmě má, ale zase co se týče toho sportovního výkonu víme, že jsou různé zlomy v té sportovní výkonnosti. Nemusí být zrovna způsobeny dopingem. Je to normální. Jsou tam různé výbavy sportovní, oblečení a tak dále, které má vliv na to, takže takhle úplně přesně to není. Daly by se třeba sledovat fyziologické parametry u těchto sportů cyklistických jako je cyklistika, plavání a podobně, kde by třeba nějaký zlom v nárůstu té aerobní kapacity mohlo být podezřelý. Toto se sleduje třeba už v cyklistice nebo vytrvalostních sportech pomocí takzvaných biologických pasů, kdy ti sportovci jsou několikrát ročně testováni pomocí odběrů krve, kde se stanoví parametry ať už krevního obrazu nebo i jiné hormonální parametry, takže v jakémkoliv vybočení potom z té jejich, v uvozovkách, normální hladiny je podezřelé a potom je indikován antidopingový test. Takže asi takhle.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve 20 minutách Radiožurnálu šéf exekutivy Českého antidopingového výboru Jan Chlumský. Pane Chlumský, další otázka mi přijde v podstatě až osobní, protože v článku na severu iDnes.cz z 22. července tohoto roku jsem našel vaši větu, že antidopingoví komisaři musí být pozorní. Mají za úkol pozorovat cestu vzorku moči přímo z ústí močové trubice do kelímku. Takto intimní je účast antidopingových komisařů při odběru těch vzorků?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Ano, je to takto intimní. My musíme být takto důslední. Musím opakovat tu tezi právě, kterou jsem řekl na začátku, že i za celou mašinérii dopingových kontrol nemohou nějací dopingoví komisaři, kteří si to zrovna vymysleli, ale můžou sportovci, kteří dopují. Čili tím to začalo. A sportovní svět se brání tím, že pořádá ty dopingové kontroly. Aby ty dopingové kontroly byly efektivní a jsou poměrně drahé. Ten jeden test u nás na analýze stojí okolo 5 tisíc korun a to ještě bez nákladů na vlastní odběr. Že jsou to velké peníze, aby to nebyly peníze vyhozené, tak je potřeba tu kontrolu dělat důsledně. A z minulosti z nedávné doby víme, že někteří sportovci, kteří měli v těle zakázané látky se snažili nějakým způsobem podvést toho komisaře, že se snažili vpravit cizí v uvozovkách čistou moč do toho kelímku nepozorovaně, aby to ten komisař vzal jako moč jejich. Takže proto se to musí takto důsledně sledovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta otázka mi přijde osobní z důvodu toho, že jaksi u normálních vztahů, ne takhle pracovních jako pro vás, tam nastupuje stud minimálně?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Je to určitě nepříjemné jak pro toho sportovce, tak pro toho komisaře. Je pravda, že ti sportovci, o kterých mluvíme, kteří mají ročně deset až dvacet dopingových kontrol, tak už to není žádný problém. Ale ti začátečníci s tím mají určité problémy a my k nim se snažíme tedy přistupovat taktně, vysvětlovat jim to i někdy tyto věci, proč se to vlastně děje a většina z nich to pochopí a někteří v podstatě jsou rádi, že ty dopingové kontroly jsou, aby neměli prostě před svými soupeři nějaký minus na té startovní čáře.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dokonce bych si dokázal, pane Chlumský, představit, že to někdy ta kontrola může trvat docela dlouho.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Ano, to trvá dlouho. Někdy je to třeba za půl hodiny hotové, nebo za několik minut a někdy to může trvat tři, čtyři, pět hodin.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Až tak? Jaké jsou v současné době dopingové hity z vaší zkušenosti?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Přímo z naší zkušenosti spíš to, co máme buďto z médií anebo z některých tedy odborných pramenů, kterých je bohužel poměrně málo, ale na jedné straně je to ten krvetvorný doping, čili ta cera, celé to okolí tedy toho eretropoitinu, protože tam doopravdy ty analýzy nejsou ještě tak v některých směrech průkazné, že by jim nemohl některý ten nepoctivec uniknout, zejména ten, který vezme tu zakázanou delší dobu před soutěží. Ale co se týče hitu doopravdy toto slovo téměř co se týče dopingu nemohu nějak uchopit. Pro jednoho by se mohl zdát hit počínající, dejme tomu, hrozba genového dopingu. To může být velký problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kterým směrem by se genový doping mohl ubírat?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Ten má právě možnost ovlivňovat různé dispozice toho člověka pro různé druhy sportu nebo sportovní soutěže.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale tady už se bavíme o poli nějakého genového inženýrství, protože tam je potřeba jaksi s tím daným člověkem pracovat už od mládí?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Už od mládí, ale jsou i jiné metody genového ovlivněné, které jsou i v současné době zkoušeny a někdy i zaváděny přímo do medicíny, do lékařských praktik a ty mohou ovlivnit například i už krátkodobě i ovlivnit zvyšování vlastní tvorby eritropoitinu nebo některých jiných látek. Takže jako ten genový doping je množina několika a více druhů, metod, které jsou doopravdy ještě v plenkách, bohu dík, ale ta hrozba tady doopravdy je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsou sice v plenkách, ale zejména ty plenky, zejména když se bude investovat do hodně peněz ve velkých firmách, záhy mohou jaksi přestat stačit. Dokážete je v tuto chvíli detekovat takové prostředky?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Zatím jen minimálně je to pravda, že někteří právě, i když jsou ty metody na medicínské straně v plenkách, tak už s nimi experimentují, jako s nimi experimentovali třeba se herbepoitinem v tom roce 2001 a 2002 okolo olympiády v Salt Lake City, když ten lék v podstatě byl teprve ve vývoji. Nebyl na trhu, ale už s ním tyto guru dopingy měly o tom nějaké informace a zneužili to pro ty sportovce, jako byl Mílek, Danielová a Hazutinová potom byly těsně před olympiádou nebo na olympiádě v Salt Lake City chyceni.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, když už hovoříme o období před olympiádou, tak já si myslím, že i posluchači Radiožurnálu si pamatují, že těsně před olympiádou, Letními olympijskými hrami v Pekingu byl kvůli pozitivnímu testu na marihuanu diskvalifikován nebo vyřazen z té nominace lukostřelec Milan Andreas. Někomu to možná přišlo u lukostřelby až téměř velice přísné.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
S tím já nemohu souhlasit, protože už většiny sportů by se dalo diskutovat o tom, jestli to vůbec má nebo nemá nějaký dopingový účinek. Zásadní je to, že ve světovém antidopingovém kodexu je dopingová látka charakterizovaná určitými atributy a ta marihuana je splňuje. Čili jednak je zdraví škodlivá a jednak v podstatě porušuje takové to fér prostředí a ducha sportu. Netvrdíme, že přímo Marihuana pomůže skokanu do dálky skočit o centimetr nebo o deset dále, ale jsou sporty, kde určitým způsobem hraje velkou roli psychika a mezi nimi i ta lukostřelba je, že nedá se vyloučit, já netvrdím, že to právě proto udělal Milan Andreas. Byl by blázen, protože už byl prakticky nominovaný na olympiádu a doopravdy si uškodil. Ale i v té lukostřelbě může ta marihuana mít určité množství, určitý vliv na tu psychiku i na ten výkon.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že posloucháte 20 minut Radiožurnálu, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru Jan Chlumský je právě dnes jejich hostem. Komu je kuprospěchu podle vašeho názoru, vyvíjení a používání zakázaných podpůrných látek?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
To je velice složitá a široká otázka, protože určitě to tedy ku prospěchu těch sportovců, kteří nečestným způsobem chtějí si pomoci při tom výkonu. Stejně tak je to ku prospěchu jejich trenérů nebo jejich realizačnímu týmu. Tito sportovci na té vrcholové úrovni, ale dopují i sportovci na velmi nízkých úrovních, veteráni a podobně, ale to je až zarážející. Ale tito sportovci a jejich okolí je honorováno v podstatě i podle toho jejich výkonu, takže jde o peníze. Tito sportovci někdy jsou i tlačeni prostředím médií nebo tlakem médií na různé zvyšování výkonů, jsou to organizátoři různých soutěží, které ty soutěže například netvrdím, že to v atletice takhle přímo funguje, ale ty mítinky jsou hodnoceny podle toho, kolik se tam překoná světových rekordů a na jaké úrovni jsou ty výkony. Čili ten tlak na ten výkon je z mnoha různých stran.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A tak si položme otázku ve chvíli, kdy je braní dopingových látek ku prospěchu daným sportovců, jejich trenérům, pravděpodobně sponzorům těch týmů, pravděpodobně také pořadatelům těchto velkých například atletických nebo jakýchkoliv mítinků a závodů. Jak daleko je doba, kdy se prostě řekne: Dobrá, nechme to být. Rozpusťme například Český antidopingový výbor a dělejte si to každý jak chcete. Všichni budou vědět, že sport je prostě pod prášky a pod podpůrnými prostředky, pojedeme dál bez antidopingových kontrol?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Já si myslím, že tato doba nenastane, protože stále se ten boj proti dopingu ve světě stále se zintenzivňuje. Jsou různé dohody a dokumenty i mezivládní, že i vládám na celém světě, dá se říct, není jedno, že se u nich a vůbec ve světě dopuje. Čili světová úmluva proti dopingu jasně deklaruje, že každá vláda musí na svém území umožnit vznik takovéto antidopingového výboru, svým způsobem ho finančně saturovat a tak dále. Čili jako jistě tato doba, si myslím, že nenastane, protože i ze sportovním prostředí zní hlasy samých sportovců, aby byl boj proti dopingu intenzivnější. Neříkám, že to je každý sportovec, ale doopravdy vznik těch antidopingových organizací byl v podstatě iniciován z toho sportovního prostředí, ať už tedy férových sportovců anebo jejich okolí nebo funkcionářů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu zejména u některých funkcionářů, takových těch pravosilovějších sportů je slyšet, a teď to velice parafrázuji z hlavy, že vrcholový sport se bez nějakého dopingu dělat nedá a že bez dopingu se dá jezdit na dámském kole kolem přehrady. Tak z vaší zkušenosti je to tak?

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Rozhodně není. Jako tento názor já zcela nenávidím, protože doopravdy to zní z úst lidí, kteří bagatelizují ten boj proti dopingu a snaží se ho negovat. Doopravdy to je hrubé osočení takových sportovců a sportů jako jsou různé kolektivní sporty, řeknu moderní gymnastika a podobně. Mnoho sportů, kde ten doping má poměrně nižší efekt, zejména u těch technických, to co jsou silové sporty jako je vzpírání, silový trojboj nebudu tady mluvit o kulturistice.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je kapitola sama o sobě.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Tyto hlasy jsou téměř stoprocentně pravdivé. Ale na druhé straně doopravdy jako je velká většina sportů a sportovců, kteří závodí čistý a chtějí závodit čistě, takže to doopravdy není pravda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak pane Chlumský, díky za váš čas a hezké odpoledne, na shledanou.

Jan CHLUMSKÝ, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Poslouchali jste 20 minut Radiožurnálu. Jan Chlumský, šéf exekutivy Českého antidopingového výboru byl jejich hostem. U mikrofonu byl Martin Veselovský, přeji vám dobré odpoledne.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.