Ilona Švihlíková, ekonomka a politoložka

5. leden 2012
Ilona Švihlíková byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu

Veškerou debatu o síle a konci české ekonomiky v krizovém roce 2012 vedou politici maximálně v rovině výše schodku státního rozpočtu a zvyšování nebo nezvyšování přímých a nepřímých daní. Stačí to? Neskrývají se za snahou bojovat proti ekonomické krizi další nebezpečí, například pro samotnou demokracii? A jsou nasnadě nějaké kroky, které bude nutno učinit, ale nikdo zatím nemá odvahu o nich veřejně mluvit? I o tom bude dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Ekonomka a politoložka Ilona Švihlíková je dnes mým hostem. Dobré odpoledne.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pokud se Ilony Švihlíkové chcete na cokoliv ptát, můžete použít zejména facebookový profil pořadu Dvacet minut Radiožurnálu. S jakými pocity, paní Švihlíková, jako ekonomka zejména vstupujete do roku 2012? Děsí vás?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, já musím říct, že trošku s rozporuplnými pocity, protože na jedné straně jsem si samozřejmě vědoma toho, jak hluboká a závažná je ta krize, ve které se nachází nejenom eurozóna, ale vůbec celý ten západní svět, který je tedy sevřen nejenom těmi hlubokými strukturálními problémy, ale i tou obrovskou mírou dluhů, ale na druhé straně si opravdu myslím, že krize může mít očistný efekt, že představuje zlom, který nutně nastat musel a tím pádem i šanci pro něco lepšího, takže z toho plynou trošku takové ty rozporuplné pocity.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená pro něho lepšího?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, podívejte se, když zhodnotíme ten vývoj v nějakých posledních 20, 30 letech, tak ho rozhodně nemůžeme chápat jako pozitivní, obrovská frekvence krizí, narůstající sociální problémy, které prostě v té současné krizi vyhřezly plnou silou. Ukazuje nám to, že už takhle dál jít nejde a musíme se rozhodnout pro nějaká jasná a podle mého názoru i radikální řešení, protože krize se nedá řešit nějakými maličkými zdokonalujícími opatřeními a právě to nám dává šanci vybudovat systém, který podle mého názoru bude sociálně i ekologicky vyrovnanější, než je ten současný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když si vzpomenu, tuším, na listopad minulého roku, tak hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl slovinský filozof Slavoj Žižek, poskytl rozhovor Dvaceti minutám a to je člověk, který je kromě jiného známý tím, že se dopustil takové věty, že systém komunismus by byl určitým řešením na současnou minimálně ekonomickou krizi, to si myslíte také?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Víte, ono otázka je, jak definujete socialismus a komunismus. Tyhle ty termíny mají velmi různý obsah a chápou se velmi odlišně od různých myslitelů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak jsme v Česku, tak ho pravděpodobně tady asi chápeme jako tu naši zkušenost s před rokem 89?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, tak já myslím, že ta naše zkušenost před rokem 89, pokud už ji teda nazvu tímhle tím slovem, protože ono opravdu ve světě se to používá velmi odlišně, tak k tomu bych se rozhodně nevracela, to nemám pocit, že by byla ta cesta, kterou bychom měli jít a pochybuji, že ani Slavoj Žižek to myslel tímto způsobem. Já nevím, v jakém kontextu to řekl, ale sama za sebe můžu říct, že jako vracet se k tomu, co jsme tady měli, mi nepřipadá ta vhodná cesta, to opravdu ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem to, co vy jste říkala, paní Švihlíková, slyšel už někdy před 2 roky řekněme to, jak se štosuje ta situace až k nějakému zlomu, tak jsem slyšel například od Václava Cílka, že musí přijít nějaký zlom. Ve chvíli, kdy se minimálně v kontextu prostě Česká republika a její historické zkušenosti mluví o nějakém zlomu, tak to téměř zní, jako kdyby měla přijít nějaká revoluce ve smyslu tom, že se prostě jeden systém musí přeměnit v nějaký jiný. To máte na mysli, nebo může ten současný systém, který je kapitalismus, tržní kapitalismus prostě najít náhle nějaké jiné instrumenty, které použije na vyřešení té situace?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Víte, já si hlavně myslím, že ta současná krize, která není žádná chřipka a není to prostě nějaký maličkatý výkyv, podle mého názoru je to systémová krize, už jenom tou hloubkou a trváním a tím, že má tolik dimenzí, pan profesor Cílek samozřejmě hovoří o té dimenzi energetické, ekologické samozřejmě, já se dívám na tu ekonomickou stránku, můžeme vzít i tu duchovní, ono se nám to skutečně nahromadí dohromady, jak jste tady řekl, to znamená, že pokud se dostáváme do systémové krize, tak samozřejmě se objevují řešení, která si v běžném provozu jaksi nedožeme ani představit. No, a tím pádem se otevírá prostor pro kvalitativní změnu. Koneckonců revoluce je kvalitativní skok nějaký, jo. To nemusí nutně znamenat, že hoří auta a lidé visí na lampách, to samozřejmě také může být, ale ne nutně, jo, to může postupný gradualistický evoluční proces, což teda já bych preferovala.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a teď, když dovolíte, se vrátíme zpátky do České republiky. Ministr financí Miroslav Kalousek v pondělí v Radiožurnálu prohlásil, že pravděpodobný scénář české ekonomiky bude v tomto roce, tedy v roce 2012 někde mezi 0 a 2 % HDP, tedy že to nebude žádný růst, bude to recese. Státní rozpočet je přitom konstruován na sumu jaksi v tomto kontextu asi o 4 % vyšší. Máte proto nějaké vysvětlení?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, ono se to nestalo poprvé přece.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, to rozhodně.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Mám proto, jsou dvě možná vysvětlení. První vysvětlení je, že ministerstvo financí nedokáže chápat, co se v ekonomice děje, a to ani v domácí, ani v zahraničí, že se mu to děje opakovaně, že jo, tam byl ten rekordní mýlka ve výši těch 9 procentních bodů. Kdybych chtěla být hodně ironická, tak řeknu, že ministr Kalousek si už podruhé spletl znaménka plus a minus.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Teď jste narážela na přelom roku 2008 a 2009?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, samozřejmě, samozřejmě. A v současné době víceméně, že jo, se počítalo s tím růstem. Víte, ono, když jsem se dívala na ty úvahy ministerstva financí, já jsem o tom i napsala, představa, že za současné situace může růst spotřeba domácností, tam byly snad 2,2 %, a že defilátor HDP se najednou zničehonic po X měsících stane kladným, když byl hluboce záporný, tam nebylo žádné logické vysvětlení proto, to znamená já jsem přišla s tou úvahou, že tam prostě bylo dáno, kolik má být schodek a ta ostatní čísla se zpětně dopočetla tak, aby to vyšlo. Jako to je jedno z vysvětlení, které je logické.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pokud by jednak, to znamená podle toho, co říkáte, že řekněme konstruování státního rozpočtu na nereálný růst ekonomiky je úmyslné?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Já si myslím, že ..., takhle může to být neumětelství, ale pokud to je opakované, tak se mi to nezdá a ta výše té chyby je příliš velká. Já si skutečně myslím, že to je záměr a proč? No, jednoduše proto, aby se dala prosadit ještě drastičtější opatření a aby se řeklo podívejte se, stát nemá zdroje, je potřeba pokračovat v privatizaci, a teď dosaďte libovolně zdravotnictví, školství, sociální systémy, jo. To znamená, já si skutečně myslím, že i když se pohybuje ve velké míře nejistoty, tak si myslím, že tam je tahle ta záměrná úvaha.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu zejména o ekonomické situaci v roce 2012, mluvím s ekonomkou a politoložkou Ilonou Švihlíkovou. To je i důvod podle vašeho názoru, paní Švihlíková, proč ministr Kalousek, ministr financí Miroslav Kalousek opakovaně říká, že ten naplánovaných schodek 105 miliard korun u státního rozpočtu v tomto roce je pro něj absolutně nepřekročitelný, že tuto částku prostě bude držet, že se nebude zvyšovat?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Samozřejmě, pokud si dáte jednu veličinu, která pro vás je absolutně pevná, tak se k ní musíte nějakými způsoby dostat a ta cesta, jakou se k ní dostáváme my, je naprosto destrukční. Ono je to de facto řecká cesta, což je paradoxní, že ta strana, která tak varovala před tím Řeckem, nás na tu řeckou cestu dostává. Tomu se říká smrtící spirála v ekonomii, to znamená, ty provádíte tak drastické škrty, že to má dopad na reálnou ekonomiku, ta se začne prudce propadat, že jo, a tím pádem není schopna generovat zdroje na splácení dluhu a ten poměr dluhu vůči HDP vám naopak začne narůstat. To je přesně to, co se děje v Řecku, dokonce to konstatuje i zpráva té takzvané trojky, která teda, i když je přísně tajná, tak na internet unikla a právě konstatuje, že tato strategie, která byla tak drasticky aplikována v Řecku, naprosto selhává, protože ten poměr dluhu vůči HDP v Řecku naopak roste.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Znamená to, že pokud opravdu se splní řekněme úvahy o tom, o čem mluví ministerstvo financí jako například v průběhu roku z důvodu dopadů krize sjednocení DPH někde na 19 %, respektive sazby DPH a tak dále, a ta další opatření, že může naopak dojít ještě k dalšímu utlumení ekonomiky?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
To samozřejmě, ve chvíli, kdy ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je samozřejmé?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, ve chvíli, kdy zvýšíte takhle silně už za situace té velmi podkopané velice slaboučké domácí poptávky zvýšíte DPH, které skutečně dopadá nejvíce na ty nejchudší vrstvy, tak to musí mít dopad na reálnou ekonomiku, jo. A ani ten výběr daní nebude tak velký, tak si představují z toho.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, dobře, tak, když zůstaneme úplně u selského rozumu, proč by to někdo dělal?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, podívejte, tady podle mého názoru, proč by to někdo dělal? Takhle, vezměte si ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je možná příliš otázka mimo ale.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Ne, ne, vůbec není mimo. Vezměte si kroky ministerstva financí. Vy říkáte, že hlavní vaše priorita je snižovat, že jo, zadlužení, schodek a tak dále. Proč v takové situaci budete rušit daň z dividend, která má výnos 9 miliard? To není moc logické, že?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře a jakou logiku v tom vidím vy?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Já v tom vidím logiku prostě poskytnout zdroje klientele.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaké klientele?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Klientele, která vám platí volební kampaň například.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, silným firmám?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, nebo prostě jednotlivcům, kteří financují, obsloužit vaši klientelu a slouží vám k tomu prostě to, že budete maskovat to hospodaření, nebo budete tvrdit, že se snažíte být odpovědný hospodář, byť ta reálná čísla jsou jaksi naprosto v rozporu s tím. Prostě ve chvíli, kdy prostě bojujete proti zadlužení, tak se snažíte, normální vláda by se snažila získat zdroje a ne si je ještě podkopávat. To jako 9 miliard je docela opravdu hodně peněz, a to nehovořím samozřejmě o těch korupčních tocích, tam jsme v řádu desítek miliard, vezmete Mosteckou uhelnou, o které bylo zmínka neustále v médiích, tak to je 12 miliard minimálně, to znamená, tady si necháváte miliardy jen tak protéct, samozřejmě jako můžeme to svést na neschopnost, neumětelství a tak dále, ale to už se mi zdá, že by bylo příliš neumětelství najednou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mým dnešním hostem je Ilona Švihlíková, ekonomka a politoložka a hovoříme o ekonomické situaci a o krocích státu na začátku roku 2012. V roce 2012 se vláda také bude rozhodovat podle všech informací o tom, jestli se připojí k pomoci postiženým nebo krizím postiženým zemím eurozóny a jestli pošle v nějakých několika částkách Mezinárodnímu měnovému fondu zhruba 90 miliard korun. Je to dobrý nápad?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Víte, tohle je hodně komplikovaná otázka. Já musím říct, že mě trošku mrzí, že ta česká debata se omezuje na to poslat neposlat, protože podle mě mnohem důležitější je si uvědomit, jakou podobu by případně eurozóna měla mít tak, aby byla udržitelná, protože, když jenom pošleme, teď je jedno kolik a ta eurozóna bude formována neustále tak, že bude vnitřně nestabilní, že prostě bude obsahovat státy strukturálně silné a pak ty slabé, tak to skutečně ničemu nepomůže, to znamená, ta otázka poslat neposlat je spíš jakoby, já ji vnímám jako zástupný problém. Pro mě je mnohem důležitější, jak bude eurozóna pokračovat, pokud vůbec, a na jakých principech se nastaví, protože to samozřejmě ovlivní i celou Evropskou unii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ani ne pro vás, jestli jsem to správně pochopil, tak ta současná pravidla, která fungugjí jak uvnitř eurozóny i uvnitř celé "27" jsou nedostatečná, ta nefunggují?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Rozhodně, rozhodně. No, ony hlavně tu nerovnováhu ještě prohlubují, jo. To znamená, ta eurozóna už vznikla s tím, já, když to vykládám studentům, tak říkám, prostě na jedné straně monetární politika ne úplně dobře dělaná bez dluhové a bankovní nějaké silnější koordinace a ta fiskální ruka chromá, tak prostě hospodářská měnová unie, to je skutečně veliký krok, to je obrovský projekt a když se připraví špatně, tak to dopadne tak, jak to nyní dopadlo. To nelze postavit jenom na restrikci. Já si prostě nemohu myslet, že země jako Řecko, Německo, Španělsko, Portugalsko prostě mohou mít jednotnou měnu a že to postavím jenom na tom, že budu hlídat jejich schodky, ty příčiny jsou podle mě mnohem hlubší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Může být to, že se Evropská unie nějakým způsobem změní například rozpadne či zůstane nějaké jádro a tak dále, variant může být více, může být ono tím krokem, tou třeba pomalejší revolucí?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Může tomu otevřít prostor řekněme, to rozhodně ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy se, paní docentko, účastníte mnoha veřejných, řekl bych, akcí, některé jsou protivládně zaměřené, některé jsou protestní proti některým krokům vlády a tak dále. Dokážete si sama sebe představit někde v Zuccottiho parku na jižním Manhattanu v rámci hnutí Ocuppy Wall Street ve stanu?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Dokážu představit, no, asi ano, kdybych byla tam, tak pravděpodobně bych se toho účastnila, i když tyhle ty hypotetické otázky jsou vždycky trošku komplikovanější.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne, já si připravuji půdu proto se zeptat, jestli takové hnutí, které vzniklo ve Spojených státech amerických nebo /nesrozumitelné/ ve Španělsku z tohoto jara a z tohoto léta, respektive z loňského jara a loňského léta, jestli to jsou hnutí, které mají šanci opravdu něco měnit ve chvíli, kdy oni nejsou ti, kteří dělají rozhodnutí?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, v první řadě je potřeba chápat, že tato hnutí vyjadřují velkou změnu, to znamená, že najednou tady máme skupinu rozhořčených, která klade určité požadavky a která začíná vnímat ty nejenom sociální problémy, protože oni se dotýkají i mnohem širšího komplexu včetně nastavení politického systému. Samozřejmě, že u těchto hnutí je vždycky jejich slabina to, že velmi dobře ví, proti čemu jsou, ale už méně dokáží formulovat alternativu, což ale může být otázka času, to je prostě nějaký přirozený proces a krystalizace a myslím si, že jeden z těch jejich hlavních cílů je právě vzít si tu moc zpátky jako lidé, demos cratos je vláda lidu a oni ve svých požadavcích vyjadřují mimo jiné i to, že jejich návrhy, jejich rozhořčení nemá žádný vliv, že prostě ten lid se jaksi vytratil nejenom z ekonomických rozhodování, ale i z toho politického. Když si vlastně vezmete jejich nároky, tak se řekne, že jsou neuskutečnitelné, nesmyslné, hloupé, protože, kdo dneska rozhoduje, jsou finanční trhy, a těm to podřídíme, podle těch se budeme řídit a co si myslí jaksi ti lidé, kteří oficiálně ještě mají volební právo, jakoby naprosto ztrácelo na důležitosti, a oni právě tohle to rozhořčení nějakým způsobem artikulují a hledají cesty, jak to změnit. Zřejmě už se tam objevují i některé alternativní návrhy třeba k financování politických stran, k posílení přímé demokracie a tak dále.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V tom procesu, který teď nějakým způsobem běží, protože, řekněme, první kolo se rozběhlo při té první zejména finanční krizi v letech 2008, 2009, teď další kolo řekněme politických opatření proti té současné ekonomické krizi, respektive proti jejím důsledkům a tak dále. Skrývá tato doba nějaké nebezpečí pro samotný demokratický systém, je to doba, kdy je společnost a vůbec politici více náchylní k tomu používat tvrdší řešení?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Rozhodně, rozhodně. Když se podíváme na třicátá léta na velkou represi, tak tam bohužel najdeme mnoho styčných bodů. Ono takováhle zlomová doba, která s sebou samozřejmě nese obrovské oběti minimálně v té ekonomické a sociální oblasti, vytváří jednak ten, řekněme, demokratizační tlak zdola, ale na druhou stranu je to vždycky příležitost pro určité populisty, když to řeknu velmi mírně, kteří se snaží získávat body tím, že ukážou na jednu dobře definovanou skupinu a najdou toho obětního beránka, tedy jako, že svedou ten hněv tím jedním směrem, což jim potom může umožnit získat velmi lacino politické body. Koneckonců u nás taky tuhle tu tendenci můžeme pozorovat, velmi silné to obnovení těch nacionalistických vášní, jak v Maďarsku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdo je reprezentantem takových tendencí v České republice?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Tak já si myslím, že v České republice na tuto notu hraje paní Bobošíková částečně, která se snaží využívat určitých obav z Evropské unie a prezentuje to mediálně podle mého názoru poměrně dovedně, ale máme tady jaksi i jiné představitele, jako je Bátora a jeho /nesrozumitelné/ a podobně, to znamená, tady ty proudy se tady jakoby postupně krystalizují. Já si nemyslím, že by nějaký větší vliv mohl získat třeba pan Vandas a jeho Dělnická strana, ale právě jakoby tenhle ten, to zabalení, které bude sofistikovanější, to chápu jako dosti značné ohrožení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, otázka je, jestli vůbec v současné době je možno proti tomu nějakým způsobem zakročit nebo dělat nějaká preventivní opatření, aby se tak nestalo?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Samozřejmě, že je. To nejjednodušší je prostě u těch obyčejných lidí nenechat se postavit do té role, to znamená, jaksi já tomu někdy říkám nehrát tu hru, kterou ty elity se nám jaksi snaží vnutit, to znamená, jaksi bojovat ty jednotlivé skupiny proti sobě, mladí proti stařím a minority většina a tak dále, to znamená, nepřipojovat se k tomu hledání toho obětního beránka tím, že prostě ukáže, za to můžou bezdomovci a za to můžou ti, co zneužívají sociální dávky. Ve chvíli, kdy odmítneme prostě akceptovat tuhle tu politickou hru, tak k ní nebude docházet.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to udělat? Jak to odmítnout, aby to nějakým způsobem mělo praktický dopad, vyjma toho, že to prostě deklarujete, když už teda mluvíme o normálních lidech v hospodě nebo doma?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
No, ale to je přesně ono, to znamená, že vy nebudete naslouchat argumentům těhle a budete hledat jiná řešení. Ne nadarmo se říká, že ryba smrdí od hlavy, to znamená, jako zvednout hlavu a dívat se vzhůru. Bohužel česká povaha, ale možná nejenom česká, ale česká dosti má spíš tu tendenci jakoby, i když jsem hodně dole, tak si plivnout na ty, co jsou ještě spíš pode mnou. Nedělat prostě tohle a snažit se hledat ta východiska a zároveň ty problémy tam, kde skutečně jsou. Ono spousta lidí vidí jakoby, že tady mohou být nějaké skupiny, které čerpají i sociální dávky a mají pocit, že je zneužívají a i kdyby tomu tak bylo, tak jsme v řádu prostě milionů korun, kdežto ty korupční odtoky, které třeba nejsou tak vidět, tak jsme skutečně u desítek miliard, to je prostě úplně, jsme úplně někde jinde, to je potřeba si uvědomit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Ekonomika a politoložka Ilona Švihlíková byla mým hostem. Děkuji pěkně za váš komentář. Hezký večer.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, ekonomka, politoložka:
Já děkuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji hezký večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský