František Bublan, poslanec ČSSD

Pokaždé, když české zpravodajské služby vydají na podzim své výroční zprávy, je kolem toho tak trochu rozruch. Ti zpravodajci, kteří je píší, pečlivě nadávku informace, takže výsledkem je něco, co novináře a veřejnost patřičně rozdráždí a bez důkazů nepřesvědčí. K tomu se přidají politici, kteří tvrdí, že měli v ruce i neveřejnou verzi výroční zprávy, takže tam jsou i důkazy pro různá zajímavá tvrzení. Přesně stejná situace nastala i v těchto dnech a je o to zajímavější, že jak BIS minulý týden, tak i vojenské zpravodajství dnes ve svých výročních zprávách napsali, že Česká republika je teritoriem, kde operují cizí nebo přímo ruské zpravodajské služby a to s cílem ovlivnit politiky, média a veřejnost a také případně zamezit stavbě amerického radaru. A takové je téma i dnešních Dvaceti minut, u kterých vás vítá a dobrý poslech přeje Martin Veselovský. Do jihlavského studia Českého rozhlasu zdravím sociálnědemokratického poslance a bývalého ředitele civilní rozvědky Františka Bublana. Dobrý den, pane poslanče.

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Hezké odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane poslanče, jsme svědky nějakých zpravodajských her nebo je na těch dvou výročních zprávách nějaké zrnko pravdy?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Já se nedomnívám, že by to byla nějaká zpravodajská hra. Já se spíš domnívám, že došlo k takové klasickému postupu, kdy BIS předložila svoji zprávu, výbor pro zpravodajskou činnost, tedy vládní výbor ji projednal, potom ji projednala Bezpečnostní rada státu, vláda a teprve teď, když došlo k tomu zveřejnění nebo k té veřejné části, ta se dostala ven, tak nastal určitý rozruch a možná, že se toho chytli ti vládní představitelé nebo někteří vládní poslanci a chtěli z toho udělat nějakou velkou událost. Ale vzhledem k tomu, že to předchozí projednávání neneslo nějaké známky toho, že by tam šlo o nějaké závažné věci a nikdo se tím nějak vážně nezabýval, tak já to považuji trošku za takovou politickou hru zneužívání těchto informací, ale de facto v tom nevidím nic závažného.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdybych ocitoval ještě vašeho kolegu, poslance za ČSSD Jeronýma Tejce, tak ten tvrdí to, že co se píše ve výroční zprávě BIS, je jen zástěrkou, kterou používá vláda, aby zakryla jiné své problémy, jako například kauzu Jana Moravy. S tím byste souhlasil s takovou interpretací?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Já bych souhlasil s tím, že tím, že to došlo do takové fáze, že se po zveřejnění z toho udělala velká událost, tak to považuji za tu zástěrku. To, že je to tam napsáno, na tom nevidím nic závažného, protože podobné věty najdeme v těch předchozích zprávách a je to naprosto, řekl bych, normální a nevybočuje to z nějakých těch předchozích zpráv. Ale to, že se toho tolik uchopili politici a pan předseda Vidím hned chtěl svolávat výbor pro obranu, tak v tom vidím určitě zneužití politiky této zprávy. Nikoliv v tom, co bylo napsáno, protože to co bylo napsáno, mě nějak nepřekvapuje, nějak nevzrušuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To, že to, pane poslanče, nepřekvapuje, vás tu je nakonec celkem asi v pořádku, vzhledem k tomu, že jste šéfem výboru pro bezpečnost a že jste bývalým zpravodajcem to znamená, že asi byste měl více než kdo jiný tušit, co se skrývá za tím, řekněme, za tou hradbou výroční zprávy, která je určena pro veřejnost. Možná byli překvapeni novináři, kteří nemají přístup k té neveřejné verzi. Vy jste viděl ty neveřejné verze obou zpráv?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Viděl jsem neveřejnou verzi zprávy BIS, ale zde možná trošku bych odbočil, protože to, že se tam objevila ta informace o tom, že ruské tajné služby se snaží nějak ovlivnit veřejné mínění nebo dokonce vás, média, tak to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, nebo dokonce vás, politiky.

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Nebo dokonce nás, politiky, ano. Tak u toho jsem se trošku pozastavil, protože, pokud by to byla pravda, tak by to bylo docela alarmující a pokud to není pravda, tak v tom považuji trošku jaksi politickou záležitost, že je to tam úmyslně vloženo, aby se vytvořila určitá nálada, ale velmi nešťastně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, a z čeho dovozujete, pane poslanče Bublane, že by to neměla být pravda?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
No, já nedovozuji, jestli to je pravda nebo to není pravda. Možná, že takové nějaké náznaky jsou. Ale pokud jsou a pokud skutečně by ruská rozvědka chtěla tímto způsobem u nás pracovat, tak já jako ředitel té služby bych nikdy nedovolil, aby se toto zveřejnilo. Tady bych na tom pracoval, abychom to odhalili, jestli skutečně takovéto tendence jsou, kam až sahají, do jaké politické sféry nebo dokonce do médií. Tak bych se snažil to rozluštit, ale určitě bych to nezveřejňoval, protože tím pádem to je všechno už jako u konce a nedá se dál už na tom pracovat. Takže já spíš v tom vidím takovou politickou záležitost, že se jakoby snažili navodit situaci, že to, že dvě třetiny nebo víc než polovina naší veřejnosti je proti výstavbě radaru, tak jako bych tím chtěl říct, ale lidi za to nemůžete, protože vám to tady nakukal nějaký ruský špión, takže to já považuji za špatné a to se tam objevit nemělo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a teď, abych tomu úplně správně a možná i posluchači Českého rozhlasu 1, radiožurnálu rozuměl, tak vy tvrdíte, pane poslanče Bublane, že by, pokud by opravdu probíhala nějaká činnost ruských zpravodajských služeb na našem území s cílem nějakým způsobem ovlivnit celou situaci kolem amerického radaru, takže by se to rozhodně neobjevilo v té veřejné verzi té výroční zprávy, chápu to dobře?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Já osobně bych to tam nedal, protože jakmile něco zveřejníte, tak už na tom nemusíte dál pracovat, to už všichni udělají nějaké opravné kroky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď tato druhá část vašeho tvrzení tedy spočívá v tom, že bezpečnostní informační služba se dala do služeb, řekněme, politického zájmu a úmyslně tam do výroční zprávy napsala větu, která možná není pravda, ale bude soužit něčím politickým zájmům? Takto jste to myslel?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Takto jsem to myslel. No, jako bylo by to smutné. Já doufám, že to možná bylo z nějakého nedorozumění nebo z nějaké snahy tomu přidat nějakou další hodnotu, protože to, že si ruské služby budou zajímat o výstavbu radaru, to se dalo předpokládat. To není nic překvapivého. A určitě nějaký zájem je. Ale většinou ty rozvědky pracují takovým způsobem, že se snaží získat co nejvíce informací. A nebudou dělat nějaké aktivní kroky, by se snažili něco ovlivňovat, protože tím už se více otevírají, a tím se zvyšuje nebezpečí toho, že budou odhaleni, takže já bych docela jaksi rád viděl to, jakým způsobem se snažili ovlivnit, jestli skutečně oslovovali nějaké politiky anebo média anebo nevládní organizace a podobně. Protože to většinou tyto služby nedělají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu bývalý ředitel civilní rozvědky a sociálnědemokratický poslanec František Bublan. Vy jste, pane poslanče, šéfem sněmovního výboru pro bezpečnost. Jak dlouho už víte, že tyto verze, ty neveřejné verze výročních zpráv kolují mezi různými výbory vládním a sněmovními?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
To já nevím, ale když jsem dostal informaci, že BIS dokončila svoji zprávu, že to předložila do výboru pro zpravodajské služby, tak jsem si ji vyžádal. Dostal jsem ji, mám ji u sebe, tak asi možná od června. Dal jsem ji k dispozici všem členům výboru pro bezpečnost, aby se s ní seznámili. Bohužel ten zájem byl velmi malý, téměř žádný, takže taková je situace, já jsem si tu zprávu přečetl. Neříkám, že bych ji nějak moc studoval, ale přečetl jsem si ji, abych věděl, co v ní je. Nic mě zase příliš nepřekvapilo. Jenom mi to dalo takový přehled o tom, na čem ta služba pracuje a co jsou ty hlavní bezpečnostní zájmy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, co by mě zajímalo, pane poslanče? V té veřejné verzi, která je samozřejmě velice stručná a nejsou tam uváděny žádné důkazy, je to jenom suma určitých tvrzení a v onom odstavci, který mluví o činnosti ruských zpravodajských služeb na českém území jsou prostě nějaká tvrzení, že tyto zpravodajské služby působily vůči občanům, společnosti, a tak dále a tak dále. V té neveřejné verzi, objevily se tam nějaké důkazy, které by vás o tom mohly přesvědčit?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
No, zrovna v této pasáži se ty dvě zprávy od sebe příliš neliší. A ona i ta utajená zpráva není zase příliš informačně bohatá. Já bych řekl, že ta služba dává ty informace asi tak ve třech stupních. Ten nejvyšší stupeň je skutečně pro vládní činitele nebo pro příjemce těchto zpráv. Ten je určitě podrobný a možná i důkazově bohatší. Ta výroční zpráva už jenom je takový sumář těchto událostí a ta veřejná výroční zpráva, tak to je spíš pro novináře a pro veřejnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Děkujeme. Tak znovu je tady ta otázka. Když víme, pod koho spadají české zpravodajské služby, myslím tím civilní, tak se je nutno ptát, jestli podle toho, co jste řekl, pane poslanče, můžeme dovodit i to, že BIS jednala na čistě politickou objednávku, když tuto větu napsala?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Já pro to nemám žádný důkaz, já to nemohu tvrdit. Ale jaksi z těch kroků, které byly učiněny, a tak to tak na mě působí, buďto, že to bylo na zakázku, anebo že to na zakázku nebylo, zkrátka ten analytik, který to zpracovával tuto pasáž, tak si tam přidal takovou tu hodnotu navíc, jakože se ty služby snažily. Ono to může být jenom o tom, že třeba se někdo z těchto lidí objevil na nějakém mítinku anebo na nějaké konferenci, na nějaké přednášce nebo něco podobného a už se z toho udělala snaha. Ale já tu snahu o zpolitizování této věci vidím až v té poslední fázi. To znamená, až tento měsíc, kdy se toho najednou někdo chopil a někdo to vzal jako takovou trošku braň třeba v době, kdyby se mělo ve sněmovně hlasovat o smlouvách se Spojenými státy o umístění radarové základny, takže tady vidím to zpolitizování k té poslední fázi. Jestli to tam BIS dala skutečně nějak úmyslně, aby to podtrhla nebo aby to skutečně byl jenom výsledek, úvahy nějakého analytika, který z nějaké snahy o velký zájem nebo o informace z toho vyvodil snahu ovlivnit naše rozhodování, tak to já neumím posoudit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu obě varianty, které jste tady, pane poslanče Bublane, předestřel, není ani jedna z nich nijak veselá: buď politická objednávka nebo nějaká iniciativa analytika, který píše výroční zprávu zpravodajské služby?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
No, veselé to není. Já se proto trošku zlobím na BIS, že vůbec takový informace na veřejnost pouští, protože tam by měly pouštět pouze ty informace, které jsou ověřené, které o něčem vypovídají a které jim nenaruší tu další činnost. Jestliže toto je pravda, aby skutečně se někdo snažil nějak silně ovlivnit politickou scénu, tak to je, to musí být předmětem nějakého širšího šetření a nemůže se to zveřejňovat. A jestliže to pravda není, tak ať to tam nepíší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dnes byla zveřejněna další výroční zpráva, tentokrát vojenského zpravodajství. Ta explicitně nejmenuje zpravodajské služby Ruské federace, které by měly provádět nějakou činnost na českém území, ale říká, že aktivity zpravodajských služeb cizích států na území České republiky ve spojitosti s americkým radarem byly zaznamenány. Chápete to jako potvrzení těch informací ve zprávě BIS?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Především se mi jeví, že vojenští analytici jsou daleko chytřejší, že to napíší takovým způsobem, že se to nedá žádným způsobem napadnout. To, že se tyto služby, mohu si představit, jaké to asi jsou, zajímají o výstavbu radarové základny, tak to se dá předpokládat. To je naprosto logické a divil bych, se kdyby tomu tak nebylo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A na druhou stranu není možno, pardon, že vám skáču do řeči, není možno předpokládat, že by ruské zpravodajské služby vyvíjeli i aktivní opatření? To znamená, opravdu kontaktovali lidi a skupiny lidí, kteří mají možnost a moc ovlivnit například veřejné mínění?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Podívejte se, ten odpor veřejnosti vůči této výstavbě je docela velký a silný. Já si neumím představit, že by několik špionů ovlivnilo dvě třetiny naší společnosti. A navíc se naše společnost není nakloněna Rusku. Ona je i proti radaru. A když se objevily informace o tom, že by tam mohla být přítomnost ruských vojáků, tak ten odpor byl ještě silnější. Takže tady si myslím, že by ani tím agenti neuspěli s nějakým ovlivňováním. Zkrátka to je náš postoj nebo postoj naší veřejnosti k tomu a tady naopak, když by se do toho vložily takové nějaké vlivy z východu anebo přímo z Ruska, tak by tomu mohli naopak spíš jako neprospět než prospět.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nechci tady vytvářet nějakou paranoidní atmosféru, pane poslanče, ale ptám se vás, zejména jako bývalého zpravodajce, jestli čirou náhodou ona aktivní opatření zpravodajské služby neprovádějí také přes prostředníky, přes řekněme fiktivní anebo méně fiktivní společnosti a firmy, a tak dále a ptám se na to, co už několikrát bylo zmiňováno, jestli není náhodou možné, že některé z občanských sdružení, a to už je jedno. Jestli by byli pro anebo proti radaru, v tomto případě spíš proti radaru, nejsou placeny z peněz, které mohou jít z Ruské federace, principiálně se teď ptám?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Já to nemohu vyloučit. Ale já pro to nemám jediný důkaz a ani logicky mě to moc nevyplývá, protože, vezměte si, že je zde spousta takových podobných organizací, které prosazují nějaké zájmy. Já nevím, teď mám třeba na mysli Jihočeské matky, které zase byly proti výstavbě Temelínu. Ty byly financovány z rakouské strany, to se ví.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to byla otevřená informace.

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
To bylo otevřené. A jak to tu společnost ovlivnilo? Minimálně, naprosto minimálně, a přitom to byl jako takový otevřený lobbing, takže tady si myslím, že by k ovlivnění toho veřejného mínění žádným způsobem nemohlo dojít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď, když se ještě vrátím k tomu, co už jste několikrát řekl, že zejména ta výroční zpráva BIS byla projednána patřičnými vládními i sněmovními komisemi a výbory, máte dojem podle toho, co o tom víte, že vláda či zpravodajské služby přijaly nějaké opatření proti tomu, co je napsáno v té zprávě?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Pokud vím, tak nepřijali nic na základě té zprávy. Nevím, jestli vláda nepřijala nějaké opatření na základě nějakých dílčích informací BIS, to samozřejmě vědět ani nemohu. Ale vím, že odezva na tuto zprávu byla celkem žádná, nulová a dokonce mám podezření, že to snad někteří ministři ani nečetli, protože, když jsem slyšel pana ministra Langera, jak říká, že by se tím vláda měla zabývat, tak pokud vím, tak on je členem vládního výboru pro zpravodajské služby, je členem Bezpečnostní rady státu, takže by se tím zabývat museli. To už muselo proběhnout v těch minulých měsících a vláda také jich schválila, tak to muselo proběhnout i na vládě, tak nevím proč by teď znovu se tím zabývali. Buďto ji nečetli, jenom to tak normálně schválili anebo potom se chopili nějaké příležitosti, jak prosadit svoje zájmy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká ve Dvaceti minutách Radiožurnálu František Bublan, poslanec za ČSSD a bývalý ředitel civilní rozvědky. Když se ještě jednou vrátím k textu výroční zprávy Vojenského zpravodajství České republiky, tak tam je psáno, že je opravdu potvrzena zvýšená zpravodajská aktivita kolem toho tématu amerického radaru, není specifikováno jako u BIS, že by to byly ruské zpravodajské služby. Je vyloučeno, že by to mohly být například zpravodajské služby našich evropských spojenců, pane poslanče?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
No, tak z této oblasti nemůže vyloučit nic. Ale je samozřejmě pravda, že takové ty velké země, velké státy, tady svoje aktivity mají a určitě budou si budou ověřovat třeba nějaké technické záležitosti a budou chtít vidět, jestli skutečně to, co je deklarováno, to znamená, že to má být namířeno proti raketám ze Severní Koreje nebo z Íránu, jestli to platí, jestli to není namířeno, já nevím, proti Číně nebo proti Rusku a podobně. Takže tyto otázky jsou celkem legitimní a já se nedivím, že některé velké služby zde nějakou činnost vyvíjejí nebo se snaží získat nějaké informace. Ale zase znovu říkám, snaží se získat informace, nikoliv ovlivnit, protože ovlivnit se to příliš nedá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy nejste sám, kdo říká, že informace o tom, že ruské zpravodajské služby u nás jsou a vyvíjejí nějakou činnost ať už aktivní či pasivní, tak jak vlastně vypadá z pohledu zpravodajce nebo bývalého zpravodajce to české teritorium? Tady opravdu téměř každá zpravodajská služba důležitějšího státu má svého rezidenta? Nebo jak to je?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Ano, ale ten rezident je jakoby otevřený, deklarovaný, takže se o něm ví. On, když nastoupí do té země, tak se jde představit na ty příslušné služby a dá se říct, že on spolupracuje s těmi službami, ať už se jedná o ruského rezidenta nebo amerického, to je jedno, ale tito rezidenti skutečně jsou postaveni na to, aby rozvíjeli takovou tu zpravodajskou spolupráci třeba v boji proti terorismu nebo některým jiným jevům, někteří samozřejmě nejsou otevřeni, nejsou deklarovaní a ti se potom musí odhalit. Případně, pokud vyvíjejí nějakou činnost, tak může dojít k jejich vyhoštění.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když tedy předpokládáme, že i naše zpravodajské služby udržují nějaký kontakt, či možná spolupráci se službami Ruské federace, a když k tomu připočteme fakt, že na to, co bylo napsáno v té výroční zprávě BIS, že na to nepřišla žádná ostrá reakce ze strany Ruské federace, myslím tím oficiální, tak k čemu to všechno směřuje, pane poslanče?

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Vy mě možná nutíte k tomu, abych řekl, že je to nějaká politická hra. Ale ono se to tak samozřejmě jeví. Ono se to jeví jako skutečně určitý politický nátlak, nechci říct Kubiceho zpráva 2 nebo něco podobného, ale jako taková nějaká událost před volbami, která by zase do té veřejnosti vnesla takovou nějakou myšlenku toho, že jsme ohroženi ze strany Ruska, že se musíme víc jaksi semknout k těm obranným taktikám a možná i trošku posílit jakoby studenou válku nebo něco podobného. Já si myslím, že je to špatně. Stále ještě doufám, doufám, že se to v té zprávě objevilo nějakým nedopatřením, že tam ten úmysl nebyl. A pokud tam ten úmysl byl, tak si myslím, že by měli příslušní ředitelé nebo ti, co jsou za to odpovědní, nést určitou odpovědnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. František Bublan, sociálnědemokratický poslanec a bývalý ředitel civilní rozvědky byl mým hostem. Pane Bublane, děkuji za váš čas a na shledanou.

František BUBLAN, poslanec /ČSSD/, bývalý ředitel civilní rozvědky:
Také děkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer strávený s českým rozhlasem 1 Radiožurnálem.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: mav
Spustit audio