Edward Lucas ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je Edward Lucas, redaktor prestižního britského týdeníku Economist, který v minulosti působil jako korespondent v Praze, Moskvě, Vídni, Berlíně a také v pobaltských zemích. O Rusku a východní Evropě napsal několik knih. Je odborníkem na činnost ruských tajných služeb. Pane Lucasi, o které evropské země se dnes podle vás zajímají ruští agenti nejvíce?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Kdybych znal odpověď, tak bych vedl britskou tajnou službu MI6 a nedělal bych novináře. Myslím, že Rusko zajímají sousední země a velké země, takže například jejich současná přítomnost v Londýně je masivnější než přítomnost sovětských agentů v době studené války. Pozorujeme také velkou aktivitu ruských tajných služeb v Německu. Jsou také všude ve střední a východní Evropě a ve skandinávských zemích. Je ale svým způsobem chyba mluvit o zemích, protože Rusko vnímá celou Evropu a zejména schengenský prostor jako jedno zpravodajsky důležité území, takže ruský zpravodajský důstojník na ambasádě v jedné zemi třeba řídí agenta působícího v druhé zemi a scházejí se ve třetí. Takže ruská hrozba v Evropě je trvalá, všudypřítomná a stále silnější.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Můžete naznačit, jakým způsobem ruské tajné služby v Evropě operují? Mají tu nějaké trojské koně nebo nastrčené organizace, které pro ně pracují?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Musíme rozlišovat mezi sbíráním informací a tím, čemu ruské tajné služby říkají aktivní opatření. Sbírání informací znamená to, co vždycky u verbování a udržování zdrojů, které mají přístup k utajovaným skutečnostem. Zdroje mohou být vytěžovány takzvaně pod cizí vlajkou, což znamená, že zdroj se domnívá, že pracuje pro někoho jiného, než komu doopravdy slouží. V tom bývali Sověti velmi dobří. Předstírali třeba, že jsou jihoafričtí agenti, a získali tak zdroje mezi skalními antikomunisty. Nebo se tvářili, že jsou izraelskými agenty a získali zdroje mezi Židy. Mohou s agenty pracovat jako s takzvanými nelegály, což jsou osoby s dokonale utajenou totožností, a vydávají se za občany Německa nebo třeba Británie. Nebo to mohou být zpravodajci působící na velvyslanectví. To je velmi podobné časům Sovětského svazu a studené války. Jediný rozdíl je v tom, že dnes cestují na západ miliony Rusů, zatímco Sovětů se na západ dostalo velmi málo. Proto je pro ně mnohem snadnější operovat bez prozrazení.

Čtěte také

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
I když ruské tajné služby chápou celou Evropu nebo schengenský prostor jako jediné teritorium, teď jsme v Praze. Média i česká kontrarozvědka upozorňují, že ruští agenti jsou velmi aktivní v České republice. Ruská ambasáda v Praze má mnohem více zaměstnanců, než by významu úřadu odpovídalo. Odhady říkají, že až jedna čtvrtina z nich jsou špioni. Co se dá podle vás proti tomu dělat?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Odpověď je de facto velice prostá, začít stíhat osoby, které získají na svou stranu. A pokud chytíte osoby, které předávají ruským špionům státní tajemství nebo s nimi nějakým jiným způsobem spolupracují, měly by jít do vězení. Ostatní si to pak dvakrát rozmyslí, než se do něčeho takového pustí. Jsou evropské země, například Estonsko, které neúnavně chytají a stíhají ruské špiony. Ale jiné státy, o kterých víme, že jsou velkým cílem ruských výzvědných služeb, na druhé straně podle všeho nemají zájem ruské špiony odhalovat. Chytí je a pak propustí nebo je nechají uniknout, jako v případě agenta rusko-indonéského původu Roberta Rachardža, který pracoval na vašem ministerstvu obrany pro Rusko a nějak mu bylo dovoleno tam uprchnout. Dokud nemáte odstrašující příklad, budou lidé s ruskými agenty spolupracovat i proto, že je to lukrativní.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Takže byste souhlasil s teorií, že Česká republika je pro ruská agenty ideální hostitelskou zemí? Je to postkomunistická země, je otevřená a je členskou zemí Evropské unie.

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Myslím, že nejoblíbenější destinací je pro ně Rakousko, kvůli rakouskému tradičnímu nezájmu o špionáž, pokud nejde o špionáž proti Rakousku. A o tu opravdu nikomu nejde. Takže si myslím, že evropským hlavním městem špionáže je Vídeň, a tak to také zůstane, dokud Rakousko svůj přístup nezmění.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Jsou postkomunistické země podle vás přitažlivé i pro ruskou tajnou službu FSB?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Jistě. Hlavním úkolem FSB je zajišťovat vnitřní bezpečnost v Rusku, ale jejich úkolem je také sledovat ruské kruhy v zahraničí, zejména opoziční aktivisty v zahraničí, kteří by mohli mít zájem na opozičních aktivitách uvnitř Ruska. Takže FSB velmi zajímá, co dělají Rusové v Praze, Karlových Varech a jinde. Zajímá je, jestli se západním službám daří mezi nimi získávat své lidi a jestli by z nich nemohli udělat dvojité agenty. Co nejvíce se infiltrovat do západních špionážních sítí. Ale odhaduji, že hlavní bezpečnostní operace tu řídí ruská vnější rozvědka SVR. Hned za ní nejspíš GRU, vojenská rozvědka, a pak teprve FSB.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je britský novinář a spisovatel Edward Lucas. Asi víte, že český prezident Miloš Zeman má jako poradce Martina Nejedlého, který vlastnil firmu napojenou na ruský Lukoil. Odtud pochází podezření, že prezidentská kampaň Miloše Zemana byla placena z ruských peněz. Ale nelze to dokázat. Sám Miloš Zeman říká, že to je nesmysl. Můžeme mu důvěřovat?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Důvěru si musíte napřed získat a pokud je někdo čestný, důvěryhodný a poctivý ve všech směrech, pak bych věřil jeho ujišťování i ve věci, která je na první pohled těžko uvěřitelná. Ale já jsem prezidentem Zemanem a jeho postojem k Rusku obecně velmi zklamán. A nejenom tím. Takže si myslím, že není v pozici, kdy by mohl lidem říkat, aby mu důvěřovali. Na druhé straně je třeba si pamatovat, že tvrzení se snadno vyslovují, ale je potřeba je také dokázat. Na Západě je silná tradice presumpce neviny. A nechtěl bych žít ve společnosti, kde můžete zničit něčí pověst tím, že něco jen tak naznačíte. Pokud někdo něco spáchal, musí se to dokázat.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
V jakém směru vás Miloš Zeman zklamal?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Jeho postoje k migrační krizi jsou velkým zklamáním. Jeho účast na setkání na ostrově Rhodos, které organizoval Vladimir Jakunin, byla odsouzeníhodná, stejně tak jeho postoje ke Krymu a Ukrajině. Lídr krymských Tatarů Mustafa Džemilev prohlásil velmi výmluvně, že on šel v roce 1968 za veřejný protest proti Sověty vedené invazi do Československa do vězení. A kde jsou Češi a Slováci, když Rusko napadlo jeho zemi?

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Když říkáte, že Miloš Zeman vás zklamal, znamená to, že jste měl očekávání, která on nenaplnil?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Ano, když jsem žil v Praze jako dopisovatel, znal jsem Zemana ještě jako zaměstnance Prognostického ústavu v roce 1989. Napsal velmi důležitý článek do tehdejšího technického magazínu. Pořád mám někde jeden výtisk. V něm vysvětloval, proč československá plánovaná ekonomika nemůže fungovat. To bylo od něj velice statečné. Přišel kvůli tomu o místo. Tehdy v podobných institucích pracovalo mnoho lidí, kteří se báli pozvednout hlas. Takže bylo dobře, že to udělal on. Potěšilo mě, když vstoupil později do politiky, udržovali jsme přátelské vztahy, byl u mě i na návštěvě, popíjeli jsme spolu whisky. Doufal jsem, že ho čeká velmi úspěšná politická kariéra, která pomůže přivést Česko blíž k Evropě a jejímu osudu, že posílí role nezávislých institucí a zachová odkaz revoluce roku 1989. Musím s politováním říct, že mě zklamal.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Myslíte, že Miloš Zeman dělá to, co dělá a říká to, co říká, protože je pod ruským vlivem, myslím pod přímým vlivem, takže za své zásluhy pro Rusko něco má.

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Myslím, že nemá smysl o tom spekulovat. Skutečnost, že dělá to nebo ono nebo že něco říká, protože tomu věří nebo proto, že to po něm někdo chce, je druhořadá. Výsledek je stejně špatný.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Nechme být českého prezidenta. Američané budou mít na podzim na místě prezidenta někoho nového. Chci se zmínit o Donaldu Trumpovi, který řekl, že pokud bude zvolen, vytvoří si s Vladimirem Putinem velmi dobrý vztah. Myslíte, že to v případě zvolení opravdu udělá?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Nemyslím, že by Donald Trump věřil v cokoli jiného, než je on sám. Brutálním způsobem přepracoval metody americké prezidentské kampaně ve stylu soutěže v reality show, tedy že přiláká maximum pozornosti nehorázným chováním a pak přijde s jednoduchým sdělením a jeho sdělení je velmi jednoduché: jsem schopný, jsem velmi schopný, jde přece o to vyhrát a ostatním ukázat tvrdé lokty. Jeho jednoduché, troufalé a přitom abstraktní myšlenky lahodí sluchu americké veřejnosti, která částečně cítí, že se jí politický svět odcizil. Mají už po krk lidí, kteří vypadají jako třeba já a snaží se pečlivě a správně volit slova. Cítí, že se jejich země mění způsobem, který se jim nezamlouvá a směřuje někam, kam se jim nechce. Proto se uchylují k myšlence zvolit protestní hlas ve prospěch chlapíka, který vypadá, že sdílí jejich nechuť k současnému stavu, a na tom pan Trump pracuje. Jaký by byl jako prezident, doufám, že se to nikdy nedozvíme.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je britský novinář a spisovatel Edward Lucas. Novinářka, spisovatelka a znalkyně východní Evropy a Ruska Anne Applebaumová napsala nedávno ve Washington Post, že stačí už jen dvoje nebo troje špatné volby a zanikne NATO, Evropská unie a možná celý liberální svět v jeho současné podobě. Sdílíte její poplašné stanovisko?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Já mám dokonce ještě silnější obavy. Ona si všímá jen voleb a přitom se můžou zvrtnout i jiné důležité věci, například obtíže, které má NATO při spolupráci s Tureckem. Teď to vypadá, že situace v Sýrii se zklidnila, ale kdyby bývalo došlo k vojenské konfrontaci s Ruskem ve východním Středomoří a Turecko požádalo alianci o pomoc podle článku 5 a my bychom tu pomoc odmítli, protože se nám dost pochopitelně nelíbí turecký premiér Erdogan, co to udělá s odstrašující silou NATO? Zrovna tak jsme jen krůček od zániku společného trhu a schengenského prostoru. Není třeba žádných katastrofálních voleb, vždyť vidíme, jak se nám schengenský prostor, o kterém jsme si mysleli, že bude věčný, doslova hroutí před očima. A také Evropa jako vzor a model lidskosti padá. Na hranicích Evropy se střílí na lidi, jiní umírají na podchlazení, jako se to stalo jezídským uprchlíkům ze Sýrie, které odmítla vpustit bulharská pohraniční stráž. A všude vidíme nedostatek soucitu, zejména ve střední a východní Evropě, což mě vede k myšlence, že obraz Evropy jako liberálního civilizovaného ráje už moc neplatí. Anne Applebaumová má asi plnou pravdu, co se týče voleb, ale celá řada dalších věcí se prostě také může vydat špatným směrem.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ale jedna z jejích obav pramení z blížícího se britského referenda. Odhlasují si Britové odchod z Evropské unie?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Já s ní souhlasím. Píše o volbách, to je jeden problém, americké volby druhý, francouzské volby třetí. To jsou troje volby, které mohou přivodit pohromu.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Je možné, že Britové odejdou z Evropské unie?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Jistěže ano, samozřejmě. Myslím, že premiér Cameron podstupuje pozoruhodně lehkomyslné riziko s otázkou, která je pro referendum zásadně nevhodná. Je příliš složitá. A nejde o jednoduchou volbu zůstat či odejít. Otázka zní: zůstat a za jakých podmínek, nebo odejít a za jakých podmínek. To je otázka, kterou může rozhodnout parlamentní demokracie. Je to citlivá a složitá záležitost, kterou referendum nevyřeší. Proto jsem byl proti referendu. A navíc je tu riziko, že lidé referendum nepojmou jako hlasování o Evropě. Ale jako hlasování o britské politické elitě, která vede zemi velmi špatně. Od roku 2008 jsme svědky zhroucení tradičního britského ekonomického systému založeného na zdravých financích. Nic nezaujalo jeho místo. Mzdy nerostou. Za finanční krizi nebyl nikdo potrestán ani odsouzen. Ekonomika příliš neroste, ale roste nespokojenost. A za takových podmínek si dovedu snadno představit, že voliči v referendu řeknou ne.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Vaše poslední kniha se týká internetu a jeho zabezpečení. Zajímalo by mě, jak podle vás internet ovlivňuje žurnalistiku. Na internetu je pestrá nabídka různých zdrojů a klasická tištěná i elektronická média vedle nich někdy vypadají zastarale a snad proto o ně klesá zájem.

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Čas od času si ve čtvrtek nebo v pátek odpoledne v redakci Economistu sedneme a já tam mladým novinářům připomínám, že nevyhrají žádnou cenu za to, že něco vygooglují, že musejí hezky vyrazit z redakce a něco odkrýt. Když jsem v roce 1984 začínal jako novinář v malých novinách, tak jediné elektronické přístroje v redakci byly televize a kalkulačka, a taky to šlo. Internet přinesl záplavu informací z druhé ruky. Při psaní si najdete na Googlu to, co už řekli jiní, máte přístup i k primárním zdrojům, vládním statistikám a podobně. Ale úroveň původních materiálů podle mého klesá, protože je tak snadné jen sedět v redakci a spoléhat ve všem na Google. Ale internet podle mého změnil i novinářský byznys. Když jsem vyrůstal, dotovali jsme redakční práci ziskem z inzerce. Teď inzerenti přišli na web a klasické noviny přicházejí o peníze. Za informaci jako takovou se lidem moc nechce platit. Ani když ji nabídnete na internetu třeba jako placenou stránku. Klasickým tištěným médiím klesá náklad. Takže starý model ekonomiky žurnalismu se rozpadl a zatím není, jak ho nahradit.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Čeští čtenáři si mohou vybírat z celé řady zpravodajských webových stránek, které nabízejí především zprávy vycházejí vstříc ruské politice, případně zprávy i příslušně upravují. Možná nemají celostátní vliv, ale nelze je přehlédnout a klasická média se proti nim těžko vymezují. Co se dá proti takovým zdrojům dělat?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Nemusíme je číst. To zaprvé. Zadruhé, můžeme novináře, kteří pro ně pracují, vyřadit ze slušné společnosti, můžeme říct, že je nepovažujeme za své kolegy, že to, co dělají, není opravdová žurnalistika, že jsou píáristé prospívající ruské vládě a novinářskou práci pouze předstírají a že pokud se budou někdy ucházet o zaměstnání v solidních médiích, tak je nikdo nezaměstná. Takže práce pro takové pseudozpravodajské weby není začátek novinářské kariéry, ale její spolehlivý konec. Můžeme si z nich dělat legraci a parodovat je, zkoumat, kdo za nimi stojí a platí je, vyvracet jejich informace. Ukrajinci to dělají velmi dobře na webové stránce StopFake. Prostě sami můžeme nabízet kvalitnější novinařinu. Nejsme bezbranné oběti a rozumíme svojí práci, jen na to musíme dostatečně myslet.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ještě jedna politická otázka. Vy jste odborník na Rusko, ale také na východní a střední Evropu. V poslední době vidíme zřetelné znovuzrození takzvané visegrádské spolupráce zejména v oblasti migrační krize. Bude Varšavu, Prahu, Bratislavu a Budapešť víc slyšet, když budou mluvit jedním hlasem?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
V tomhle případě ne a neměly by o to usilovat. Pro visegrádské země je to strategická katastrofa, protože se podle mého názoru stane následující. Aby se našly peníze pro Turecko, kterému je třeba přispět na uprchlické tábory a podobně, vezmou se ze strukturálních evropských fondů určených pro visegrádské země. Myslím, že Němci, Švédové a další přispěvatelé potrestají střední a východní Evropu za její zarážející nedostatek solidarity. A to bude bolet, protože jste si zvykli na miliardy eur proudících k vám ze strukturálních fondů, a to skončí. Jestli tohle je visegrádská spolupráce, pak je to od zemí Visegrádu velmi nerozumné. Obecně si myslím, že Visegrád je v zásadě druhořadá organizace. Funguje velmi dobře ve věcech, které nejsou příliš důležité.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
V roce 2008 jste vydal knihu nazvanou Nová studená válka. Jestliže to už tehdy vypadalo na novou studenou válku, tak na co to vypadá dneska?

Edward LUCAS, redaktor britského týdeníku Economist
--------------------
Napsal jsem tu knihu v roce 2007 a varoval jsem tehdy před tím, že se blíží kolaps demokracie v Rusku a že tam vzniká zásadní jiný politický systém, a to se potvrdilo, byli jsme svědky vyostření ideologické linie. Když se díváme na ruskou státní televizi, to, co bylo v roce 2007 jen v náznacích někde v pozadí, je teď podáno až do posledního detailu. Je to podivná směs byzantského carismu, nostalgie po sovětských časech, kultu osobnosti samotného Putina. To všechno je zřetelnější. I zahraniční politika je mnohem jednoznačnější a vojenská hrozba nebezpečnější. Rusko přešlo od nevojenských projevů moci k operacím podporovaným ozbrojenými hrozbami, zejména na Ukrajině a na severovýchodě Evropy, ve státech Evropské unie, s nimiž sousedí. Když jsem tu knihu napsal, hodně lidí řeklo, ten Edward Lucas se zbláznil. Ale dnes je to uznávaný analytický materiál většiny evropských ministerstev zahraničí.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí Petr Dudek.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.