Duel Radiožurnálu o domácích porodech

Eva Labusová: Na porod doma existují dva základní pohledy. Ten jeden je situace, kdy žena je přepadena porodními bolestmi náhle a nečekaně a rodí doma v podstatě z nouze, protože to jinak nestíhá, a druhá situace je, kdy žena k porodu doma přistupuje po dlouhé a zralé úvaze a tento porod probíhá za patřičných organizačních a bezpečnostních opatření.

Moderátor: Jak moc zralá úvaha to musí nebo má být?

MUDr.Eva Labusová: Já si myslím, že to musí být jedna z nejzralejších úvah v ženině životě, jestli ne úplně ta nejzralejší.

Moderátor: Pane docente, proč se lékaři tomuto trendu brání, jestli tomu dobře rozumím.

Jaroslav Fajrajzl: Já bych snad přesněji uvedl jiné slůvko než brání, tady je zapotřebí si jasně definovat okolnosti, které by eventuelní porod jinde, než je v porodnici, to znamená v zařízení, které má všechny možné způsoby k řešení komplikací, by prostě následoval v nějakém jiném zařízení, řekněme , můžeme mu říkat někde doma nebo v jiných zařízeních nezdravotnického typu. Já si myslím, že hned na začátku bychom si měli jasně definovat podmínky bezpečnosti pro takovýto porod, který je veden jinde než je ve zdravotnickém zařízení.

Moderátor: Hm. Chcete k tomu paní doktorko něco říct?

Eva Labusová: Tak já souhlasím s tím, že bezpečnost je na prvním místě a asi bychom tedy měli začít otázkou , co to vlastně znamená bezpečný porod. Existují dva pohledy na porod, ten jeden je pohled lékařů, ten druhý je pohled porodních asistentek. Lékaři považují porod za apriori rizikovou záležitost, za záležitost medicínskou, kterou je zapotřebí všestranně medicínsky ošetřit. Zatímco porodní asistentky nebo ženy, které chtějí rodit doma považují porod za zcela spontánní fyziologický proces, který u, podle statistik, zhruba devadesáti, snad i více procent žen probíhá bez problémů a pouze těch zbývajících deset procent bývá komplikovaných, přičemž samozřejmě komplikace se někdy objevují již v průběhu těhotenství, někdy zcela nečekaně až při porodu. Nicméně zkušená samostatná porodní asistentka je osobou natolik zkušenou a erudovanou, že by měla být schopná tyto komplikace rozpoznat včas. To je mimochodem stanovisko, které zastávají všechny porodnické systémy v zemích, kde porod doma patří ke zcela běžné nabídce porodnické volby.

Moderátor: Faktem je, že se dají asi těhotenství rozdělit na riziková a méně riziková. Těch rizikových asi v poslední době přibývá, nicméně nikdy se nedá dopředu odhadnout nebo definovat, jestli budou nebo nebudou komplikace, čili ten porod se dá vlastně hodnotit až zpětně.

Eva Labusová: To máte naprostou pravdu. Tady je zapotřebí říci, že přístup k porodu se liší od samého základu v pohledu lékařů a porodních asistentek. Jde o to, že zastánci přirozeného porodu k tomu, aby vůbec porod považovali za bezpečný , vyžadují splnění určitých podmínek. Tady musíme říci, že pokud tedy porod považujeme za spontánní fyziologický proces, pak je to proces, který žena nemá pod svou volní kontrolou, jde o reflexní záležitost, řízenou podkorovými centy mozku a k tomu, aby tento proces mohl v klidu proběhnout, tak je zapotřebí té ženě splnit podmínky. Pro srovnání uveďme, že ty podmínky jsou zhruba takové, jaké žena potřebuje k tomu, aby při početí dosáhla uspokojivého pohlavního vyvrcholení.

On porod totiž, když se na to podíváme z tohoto pohledu, není ničím jiným, je to jenom jakési dokonání procesu oplodnění. Je to zrození lidské bytosti, která na ten začátek navazuje a má spoustu podobných analogií. K těmto základním podmínkám patří pocit jistoty, bezpečí, intimity a samozřejmě také takové záležitosti, jako je ticho, teplo, světlo, což jsou všechno věci, které v porodnici žena k dispozici velice často nemá a tudíž ten porod nemůže probíhat takto fyziologicky. A pak je samozřejmě zapotřebí jej ošetřit., jaksi z vnějšku, a proto přichází na řadu lékařské intervence, které do jisté míry mohou například přirozené, umělé hormonální působení nahradit, ale problém je v tom, že vnější lékařské intervence nikdy nejsou takové jako ty, které do člověka naprogramovala příroda.

Moderátor: Pane řediteli, opravdu se takto liší pohled lékařů a porodních asistentek?

Jaroslav Fajrajzl: Já se domnívám, že i při všech samozřejmě aspektech, které mě nutí říci, že respektuji názory paní kolegyně Labusové, je zapotřebí ji upozornit na jeden velmi nebezpečný omyl , a to je tvrzení, že se liší pohledy dvou skupin zdravotnických pracovníků , kteří se starají o porod. Neexistuje žádný jiný pohled na proces porodu, na tento fyziologický proces, jak správně upozornila paní kolegyně, existuje totiž racionální, kritický pohled, který sleduje a hodnotí právě všechny jevy, které jsou spojeny s tím fyziologickým porodem. A tedy v zásadě se nemůže odlišovat pohled porodníka a pohled porodní asistentky. To je první omyl.

Pak jsme možná slyšeli sérii takových tvrzení, které by mohly svádět k tomu zamyšlení, že snad lékař během porodu, během přípravy a potom při vlastním porodním ději vlastně překáží nebo, že vytváří něco, co té matce škodí nebo dokonce ji jaksi odklání od té fyziologické cesty toho spontánního samovolného porodu, a vlastně vynucuje tou svou aktivitou další a další opatření jakoby intervence, které skutečně nakonec mohou skončit snad dokonce poškozením té matky. To je zase záležitost, která skutečně neodpovídá realitě, ten porod má probíhat naprosto fyziologicky, má být podle mého názoru i veden porodní asistentkou, ten spontánní fyziologický porod, a má být veden pochopitelně podle všech těch současných aktuálních kautel, to znamená v klidu, v hezkém prostředí , pod vedením té zkušené porodní asistentky, která pochopitelně pomáhá té rodičce, aby prošla celou tou cestou bez rizika, ale na druhé straně ta porodní asistentka musí být natolik zkušená, natolik schopná, aby rozeznala okamžik, kdy se ten samovolný fyziologický porod mění v proces, který může ohrozit na životě dítě nebo děti v případě vícečetného těhotenství a tom konečném důsledku třeba i matku a paní kolegyně by samozřejmě asi měla vědět nebo měla by připustit tu eventualitu, že vždycky dopředu predikovat riziko nějaké komplikace během porodu vzniklé je nemožné a že tedy existuje velká většina porodnických komplikací, které dopředu neznáme, neumíme odhadnout a přesto se vyskytnou. A ta velká pravomoc té porodní asistentky je právě v tom, že včas pozná při porodním ději toto riziko a pak umožní tedy tu skutečně rychlou adekvátní přiměřenou intervenci lékařů, operačního sálu nebo jiného způsobu ukončení porodu tak, aby ten malý i velký život byl zachráněn.

Moderátor: Pane docente, dokázal byste najít nějakou přednost případného úmyslného porodu doma?

Jaroslav Fajrajzl: Já tady bohužel musím upozornit velmi vehementně na jeden jaksi značně nebezpečný fakt, který eventuelní porody doma otevírají. A to je fakt, o kterém jsem mluvil již před chvilkou, že řada komplikací, které vzniknou během porodu, nebude moci být adekvátně a rychle řešena a tedy v tom konečném důsledku porody doma povedou k mateřským úmrtím. A toho bych nikdy nechtěl asistovat.

Eva Labusová: Dobře. Já bych si dovolila namítnout několik věcí. Za prvé- my v žádném případě nezastáváme názor, že by lékaři u porodu překáželi, to skutečně proti tomu se musím rázně ohradit , my si jen myslíme, že lékaři jsou odborníci specielně vyškolení na patologické situaci, a tudíž by měli nastupovat ve chvílích, kdy dojde ke komplikacím a pokud možno by neměli intervenovat dříve, než tyto komplikace nastanou. Toto se bohužel v českých porodnicích děje, koneckonců máme k dispozici seriozní výzkum agentury STEM, která jasně ukázala , že více než polovina českých porodnic ženy dodnes holí, ženy klystýruje, občas je ženám dokonce odpíráno jídlo, pití, ženy nemají právo přivést si s sebou k porodu toho, koho si přivést chtějí, jde-li třeba o více osob, nemohou si ve většině porodnic přivést svoji porodní asistentku a co já považuji za jednu z vůbec nejhorších věcí, nemohou si vybrat porodní polohu, protože více než sedmdesát procent českých porodnic dovoluje pouze jedinou, a to klasickou lytotomickou polohu s nohama vzhůru, často upevněnýma do třmenů.

Dále chci říci, že mnohá nebezpečí , ke kterým při porodu dochází, to znamená mnohé komplikace, ke kterým dochází, jsou z pohledu zastánců přirozeného porodu pouze důsledkem lékařského přístupu.To znamená , když my ženě nedovolíme, aby rodila tak, jak potřebuje, a nedopřejeme ji k tomu podmínky, tak ten porod nejde, nepostupuje a je nutno zasahovat. A další věc, kterou bych ještě chtěla říci, tou bych možná skončila , je citát, který před časem řekl váš kolega pane docente, profesor Roztočil v článku Aktuální situace domácího porodu v České republice, bylo to v roce dva tisíce pro holandskou konferenci, ráda vám zdroj potom ukážu, a ten citát zní takto: těch několik málo porodů doma, s nimiž se naši porodníci setkali a jimž byla věnována velká pozornost v neodborném tisku, přinutilo českou gynekologickou společnost zaujmout k porodům doma oficiální postoj a ten je striktně negativní. Česká gynekologicko porodnická společnost nemá sice k dispozici ani právní , ani medicínské prostředky nutit ženy k porodům v nemocnici, trvá však na svém stanovisku, že v současné době nejsou v České republice pro bezpečný domácí porod splněny podmínky.

Nelze však vyloučit, že v horizontu tří až pěti let získá v České republice takzvaný holandský porodnický model více přívrženců a to ze strany matek i porodních asistentek, možná i porodníků. A na takovou změnu musíme být připraveni a v takovém případě bude zapotřebí přeorganizovat stávající systém tak, aby zůstaly zachovány vynikající perinatální výsledky. Skončím kratičkou větou. My tady musíme jasně říci, že to, co je nebezpečné, není porod doma, o tom svědčí vynikající statistiky v zemích, jako je třeba Holandsko, to co je nebezpečné je stávající situace, která v podstatě pro ženy v České republice bezpečný domácí porod neumožňuje.

Moderátor: Já se chci právě zeptat, protože na přelomu devatenáctého a dvacátého století nerodilo v nemocnicích více než pět procent žen. Před třiceti lety byl už poměr úplně jiný. Ve vyspělých zemích rodilo doma jen asi jedno procento, údajně se tento trend projevuje i v zemích, jako je třeba Holandsko nebo Velká Británie, kde je porod doma zakořeněnou tradicí. Jak je to teď u nás.Kolik porodů doma je.

Eva Labusová: Tak my , společnost Aperio právě v současné době připravuje výzkum a já musím říci, že my jsme do tohoto výzkumu byli v podstatě dohnáni stoupajícím zájmem matek o domácí porod.Obrací se na nás stále více maminek, které nemohou v porodnicích najít takové podmínky, jaké hledají , porodní domy zatím neexistují, přístup lékařů k přirozenému porodu je zatím bohužel velice chladný a tudíž maminky, zejména jsou-li to již vícerodičky a tudíž mají s porodem nějakou zkušenost se skutečně rozhodují pro porody doma. A to je to, co nám nahání hrůzu. Protože ty matky rodí doma a porady doma nejsou u nás ošetřeny.

Moderátor: A nebylo by vhodné hledat nějakou zlatou střední cestu, zlidšťovat to řekněme neosobní nemocniční prostředí. Já mám pocit, že i to se lepší.

Jaroslav Fajrajzl: Já si myslím, že toto je jediná cesta, jak tyto dva zájmy nějakým způsobem racionálně sladit, a to je skutečně stávající kvalitní porodnice, které mají tolik porodů, že skutečně mají zkušenosti se všemi možnými eventuelními komplikacemi a jejich řešení, tak motivovat k tomu, aby skutečně vytvořila podmínky k tomu, aby porodní asistentky mohly podle svých představ a podle obecně uznávaných představ o spontánním vedení spontánního porodu, aby se prostě mohly v této oblasti realizovat pod vedením lékaře.

Od této podmínky samozřejmě nelze ustoupit, protože ta zodpovědnost , kterou má lékař za rodičku a za dítě, ta je nepřenositelná a vzhledem k tomu, že není možné zajistit, jak správně řekla paní kolegyně, porody doma z této bezpečnostní stránky a existuje jenom jedna jediná země a ne řada zemí, kde by porody doma, eventuelně existovaly a to je právě to jmenované Holandsko, kde především dopravní situace je naprosto jiná a každý racionálně uvažující člověk, když se podívá z okna na pražskou dopravu a to nemusí být doprava po povodních, tak ví velmi dobře, že se prostě z bodu A do bodu B, byť by byla vzdálená tři až pět kilometrů nedostane včas do těch předpokládaných deseti minut. Do kterých má být proveden císařský řez, jakmile jsou zjištěny známky nedostatku kyslíku pro plod.

Moderátor: Podle prohlášení maďarské gynekologické a porodnické komory, které jsem ostatně dostal i od vás, paní doktorko, kolem dvaceti procent žen, které nerodily v nemocnici, musely tam být převezeny během porodu, což nahrává argumentu pana docenta.

Eva Labusová: Tady samozřejmě je nutno počítat s tím, že pokud se rodí doma , tak k té komplikaci může dojít. A není pravda pane docente, že se doma rodí jenom v Holandsku. My skutečně jsme v kontaktu i s jinými zeměmi a porody doma probíhají v podstatě ve všech západoevropských zemích, byť třeba jenom v jednom či dvou procentu případech, ale pokud vezmete počet obyvatel například v Německu a vezmete úvahu dvě procenta německých rodiček doma, tak pak to dělá skutečně několik tisíc porodů za rok. Tady nejde o to ty porody doma nějak masově rozšiřovat. Jde tady jenom o to umožnit je těm matkám, které o to stojí a které třeba často od té porodnice skutečně bydlí jenom osm , pět minut cesty.

Moderátor: Já se znovu zeptám, není to v lidech, v jejich přístupu k rodičce a dítěti a třeba i tatínkovi.

Eva Labusová: Já ještě musím říci jednu věc . Pan docent řekl, že zodpovědnost je nepřenositelná. Že zodpovědnost má vždycky za porod lékař. To z mého pohledu není správné tvrzení a v podstatě to skutečně popírá profesionální práva porodních asistentek, které ve všech západoevropských zemích mají naprostou pracovní autonomii a přesně vymezené pole působnosti, předávají lékařům porody ve chvílích, kdy samy na to nestačí a pane docente, my jsme zhruba před rokem spolu absolvovali jeden veliký diskusní večer, to bych tady ráda připomněla, kdy se tyto otázky tam ve velice živé atmosféře diskutovaly a vy poté, co jste vyjmenoval velice precizně všechna nebezpečí porodů a byl jste znovu nějakým způsobem zastavován matkou, která i přes všechna tato rizika chtěla rodit doma, tak vy jste této matce před plným sálem lidí položil otázku, maminko a vy si vezmete na svědomí a na zodpovědnost smrt svého dítěte v případě, že vám včas nebude poskytnuta pomoc. Ten sál úplně ztichl, všichni se dívali na tu matku, mimochodem matku tří dětí, která třetí rodila doma, a ta matka vám třesoucím se hlasem odpověděla ano.

A já chci říci, nedémonizujme pořád porody doma v tom smyslu, že je to něco, čím rodiče ohrožují zdraví svých dětí. Zkusme připustit, že ty rodiče se k tomu rozhodují po velice zralé úvaze, samozřejmě že je zapotřebí určitých kontrolních mechanizmů, kdy stát nebo nějaká vnější moc musí lidem zabraňovat provozovat určité věci. Jsou případy týraných dětí například , ale nezasazujme porod doma do tohoto kontextu a nevymýšlejme si , lže by láska lékaře k dítěti nebo vztah lékaře k dítěti mohl být hlubší, než vztah k dítěti ze strany jeho matky.

Moderátor: Pane docente, já vás poprosím jen o krátký komentář.

Jaroslav Fajrajzl: Krátký komentář. No já nechávám na kritickém přístupu a hodnocení těch slov posluchače. Protože tvrzení matky, že skutečně je ochotna jít na tak vysoké riziko během porodu doma, které by mohlo ohrozit život jejího dítěte, skutečně žádný další komentář nepotřebuje.

Moderátor: Docent doktor Jaroslav Fajrajzl. Necháme to na příště. Nezlobte se. Ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě v Podolí. Mohu slíbit, že se určitě k tématu ještě vrátíme. A to slibuji i doktorce Evě Labusové ze společnosti pro zdravé rodičovství Aprio. Příjemný poslech dalších pořadů rozhlasu l Radiožurnálu přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.