Co fascinuje ženu na jaderné energetice?

4. duben 2005
00162190.jpeg

Dobrý den a dobrý poslech Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu vám přejí Naděžda Hávová a Vladimír Kroc. Hostem prvního dubnového vydání pořadu Dva na jednoho je předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, Dana Drábová. I vás zdravím, dobrý den.

Host (Dana Drábová): Dobrý den.

Moderátor (Vladimír Kroc): Doktorka inženýrka Dana Drábová se narodila 3. června 1961 v Praze. Absolvovala fakultu jadernou a fyzikální inženýrskou ČVUT, obor dozimetrie a aplikace ionizujícího záření. Pracovala v centru hygieny záření Státního zdravotního ústavu, od roku 92 byla zástupkyní vedoucího Ústředí radiační monitorovací sítě České republiky. Potom působila jako ředitelka odboru havarijní připravenosti Státního úřadu pro jadernou bezpečnost a od roku 96 vykonávala funkci ředitelky Státního ústavu radiační ochrany. V současné funkci je od 1. listopadu 1999. Dana Drábová je svobodná, bezdětná.

Moderátor (Naděžda Hávová): Co mladou dívku fascinuje na jaderné energetice? Proč jste se vůbec pro tato studia rozhodla?

Host (Dana Drábová): No nemůže být řeč o fascinaci. To rozhodnutí mělo popud, člověk, když v osmnácti se rozhoduje pro další povolání, pokud je dostatečně pragmatický, tak měl pragmatické důvody a ty pragmatické důvody spočívaly v tom, že já nemám obzvlášť dobrou paměť a taky nejsem nejpilnější a nejtrpělivější, takže já hradím tu paměť pílí, by taky moc bývalo nešlo a tím pádem jsem se rozhodovala pro obor, který hodně bude spočívat na logice, na možnosti si odvodit, což ty humanitní obory moc nejsou a tím pádem volba technika. No jo, jenomže když technika, tak technika taková, aby se tam nemuselo rýsovat, protože já jsem na gymnáziu, pokud jsem v něčem měla problém, tak to byla deskriptivní geometrie. To většinou se dělal ten měsíční rys, velmi složitej a končilo tím, že paní profesorka přišla, tak mezi dvěma prsty držela štítivě křídovou čtvrtku a řekla Drábová, vy čuně, co je zase tohle. No, pak se to nějak uspořádalo, ale přesto jsem tu deskriptivní geometrii a k technickému kreslení nezaplála nějak, takže to už se vám ta volba zužuje, no. Rozhodovala jsem se mezi tehdy vznikajícími obory automatizované systémy řízení a mezi tedy jadernou fyzikou. Nakonec to vyhrála jaderná fyzika.

Moderátor (Naděžda Hávová): Ještě mi povězte, vy jste maturovala někdy začátkem osmdesátých let. To byla doba, kdy jste se rozhodovala kam dál po gymnáziu. Už tehdy stála v Československu nějaká jaderná elektrárna?

Host (Dana Drábová): Stála. Dokonce už jsme měli jednu, která byla vyřazená z provozu. V Jaslovských Bohunicích první prototypový reaktor, takzvaná elektrárna A1, měla od roku 1977 už zase nefungovala. Takže stály Jaslovské Bohunice na Slovensku a pilně se stavěly Dukovany a už se uvažovalo o tom, že se bude stavět Temelín.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pravdou je, že nejste zase velkou výjimkou jako žena, která pracuje v jaderné energetice, protože to může doložit právě probíhající Mezinárodní konference, Woman in nuklear v Českém Krumlově. Tahle ta organizace, dá se říci, ten název znamená, Co ženy v jádře asi. Sdružuje asi přes 2 tisíce členů ze 57 zemí světa. K čemu je takováhle organizace dobrá? Musím podotknout, že vy nejste členkou, vy nemůžete být jako státní úřednice.

Host (Dana Drábová): No neměla bych být, protože tahle ta organizace vznikla jako profesní organizace zaměřená na podporu jaderné energetiky, podporu jaderných oborů, nejen jaderné energetiky, protože když se mluví o jádře, tak vás hnedka napadne ta jaderná elektrárna, ale těch jaderných oborů je celá řada a přináší jádro nebo má atomové záření a užitek v medicíně, průmyslu v zemědělství. O tom si můžeme třeba ještě, když bude čas, povídat. Takže ty ženy v jádře nejsou jenom ženy, které si za svoji profesi zvolily jadernou energetiku, ale které se pohybují v jaderných oborech třeba i na vysokých školách a ten cíl je takový, já bych řekla, až dost bohulibý, protože o věcech se málo mluví a ty ženy v jádře jako svůj hlavní cíl mají přiblížit svojí práci a tím pádem přiblížit i tu poněkud odtažitou sféru těch jaderných oborů, nejen nám, kolegům a kolegyním ve svých profesích, ale také veřejnosti.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tak ta konference se, pokud se nepletu, poprvé koná ve východní Evropě a dočetl jsem se, že setkání tentokrát proběhne hlavně ve znamení asijských zemí, jakými jsou například Čína, Indie nebo Korea. Proč?

Host (Dana Drábová): To je celkem zřejmé, protože tyto země přebírají postupně, ale velmi rychle tu dynamiku v rozvoji jaderných oborů a zejména dynamiku v oblasti jaderné energetiky. Všechny ty země, které jste zmínil, mají velmi rozsáhlé a míní mít do budoucna ještě rozsáhlejší jaderné programy. Míní stavět jaderné elektrárny v tempu, které když se jim povede, tak nás velmi, velmi překvapí.

Moderátor (Naděžda Hávová): Já vím, že členky Woman i nuklear, neb delegátky té konference v Českém Krumlově mají na programu spoustu prohlídek nejrůznějších. Já nevím, vy se jich možná nezúčastníte, protože tam jedete jenom přednášet. Já vím, že oni pojedou do Temelína se podívat, do úložiště radioaktivních odpadů Richard, do radonových lázní Jáchymov. Mě zaujalo to úložiště radioaktivních odpadů Richard. Kde to je?

Host (Dana Drábová): To je blízko Litoměřic, je tam bývalý vápencový důl, to znamená, je to prostředí docela vhodné na to, aby se tam dlouhodobě či dokonce trvale skladovaly radioaktivní odpady. Ovšem musím říct, že do Richardu nepřichází vůbec nic, co by pocházelo z jaderné elektrárny. Richard je, teď mi promiňte trochu složitější výraz, úložiště takzvaných institucionálních odpadů.

Moderátor (Naděžda Hávová): Co to znamená?

Host (Dana Drábová): Institucionální, hnedka vysvětlím. Jak jsem řekla. Nic z jaderné elektrárny, ale už také jsem před chvílí řekla, že ionizující záření a jeho zdroje se používají ve spoustě oborů, zejména v lékařství, v průmyslu, v zemědělství, při výuce na vysokých školách, ve výzkumu a ve všech těchhle činnostech vznikají odpady a vzniká jich přinejmenším porovnatelné množství jako z těch jaderných elektráren a i s těmi se musí bezpečně zacházet a musíme mít možnost, jak tedy bezpečně oddělit od životního prostředí, když už ty zdroje nejsou k původnímu použití. A pro tyto zdroje je v České republice určen ten Richard.

Moderátor (Vladimír Kroc): Já bych se ještě vrátil k té organizaci, profesní organizaci Dámy v jádře. Netušíte, kolik má česká pobočka členek?

Host (Dana Drábová): Několik desítek, ale přesně vám to neřeknu.

Moderátor (Vladimír Kroc): Máte dojem, že to, že jste žena, že má nějakou výhodu pro vás po těch více než 5 letech ve funkci jako předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost?

Host (Dana Drábová): A to víte, že to má výhodu a zejména to mělo výhodu, protože ono přece jenom ve chvíli, kdy máte komunikovat buď se zuřivým zastáncem nebo se zuřivým odpůrcem jádra, ono to není někdy není příliš k rozlišení, tak přece jenom oni posluchači nemohou vidět a já ještě navíc k tomu, že jsem žena, tak jsem poměrně subtilní postavy a to ty výhody nese. Protože přece jenom když na vás chce někdo zaútočit, né že by se mi to stalo, ale tak si to rozmýšlí a možná, že je zdvořilejší. Ne, určitě je zdvořilejší.

Moderátor (Naděžda Hávová): V únoru to bylo 20 let od chvíle, kdy byla spuštěna jaderná elektrárna v Dukovanech. Co nám přinesla?

Host (Dana Drábová): Co nám přinesla? Přinesla nám třeba to, že díky ní každá pátá žárovka, která v tomhle státě svítí, tak svítí, když otočíte vypínačem.

Moderátor (Naděžda Hávová): A jak je na tom dneska s bezpečností? Přeci jenom je to už 25 let zpátky, co začala fungovat.

Host (Dana Drábová): Je to 20 let, ale to na věci nic nemění. Jaderná elektrárna Dukovany je tak dobrá, že to někdy ten státní dozor až trošku zneklidňuje. Já hnedka řeknu proč. Jaderná elektrárna Dukovany, pár čísel, nezlobte se, ale k tomu si opravdu musíme říct pár čísel. Na světě je provozováno dneska asi 440 jaderných bloků, z toho v Dukovanech máme 4. Podobného typu jako v Dukovanech je jich asi 260 a ty dukovanské z hlediska všech parametrů bezpečnostních, spolehlivostních se řadí asi tak do první třicítky možná čtyřicítky z těch 260 bloků. Z toho je vidět, že asi nebudou tak úplně nejhorší. A proč to ten dozor zneklidňuje? Protože jedno z velkých nebezpečí ve vysoce technických oborech je sebeuspokojení a taková přílišná sebejistota lidí, kteří to dlouhou dobu provozují bez problémů.

Moderátor (Naděžda Hávová): Takové to usnutí na vavřínech.

Host (Dana Drábová): Přesně tak. Takže my stále vymýšlíme, čím toho provozovatele popichovat k tomu, aby se snažil neusnout na vavřínech, ale být ještě lepší. I když někdy už se zdá, že já bych to fakt neměla říkat, ale jako už by to ani moc nešlo.

Moderátor (Vladimír Kroc): Původně životnost této jaderné elektrárny byla předpokládána někdy do roku, jestli se nepletu, 2017, 2018, ale teď se mluví o roce 2025. To lze jen tak prostě posunout?

Host (Dana Drábová): No to nelze jen tak. Je to prakticky běžný trend světový. V současné době z té původní takzvaně projektové životnosti, která byla 30 let, když se ty projekty dělaly, tu životnost prodlužovat na 40, 50, v Americe se běžně dneska vydávají licence na 60 let, ale chce to velikou práci a Dukovany už jí podstupují. Připravuju všechny podklady pro to, aby bylo vidět, že ta elektrárna nadále bude moci být provozována bezpečně, že ty komponenty, ty části, které jsou velmi důležité z hlediska bezpečnosti, buď budou v pravou dobu vyměněny. To znamená velmi složité systémy monitorování a hodnocení té zbytkové životnosti a nebo že ještě dlouho vydrží. Jedním z takových podstatných faktorů je životnost reaktorové nádoby. To je tedy to, kde probíhá ta štěpná řetězová reakce a izoluje proluky té štěpné řetězové reakce od okolního prostředí. A tahle ta reaktorová nádoba je považována za prakticky nevyměnitelnou, protože ta výměna by byla tak složitá, takže to je komponenta, jejíž životnost je vlastně rozhodujícím faktorem pro životnost té elektrárny. A jsou zase velmi složité postupy, jednak praktické zkoušky, jednak výpočetní programy, které říkají, ta nádoba nám bezpečně vydrží ještě tolik a tolik let. Z dnešních dat třeba se ukazuje, že těch 60 let by pro tak tlakové nádoby na Dukovanech nebyly problém, ale jak to bude ve chvíli, kdy budeme žádat o povolení provozu do roku 2025, to nemůžeme říct. My můžeme jenom říct jako dozor, budeme po vás chtít doložit tohle, tohle, tohle a pak budeme uvažovat o tom, jestli tu licenci vydáme. Takže není to ani jisté a určitě to nebude jednoduché.

Moderátor (Vladimír Kroc): Hostem pořadu Českého rozhlasu 1-Radiožurnálu, Dva na jednoho je dnes předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, doktorka Dana Drábová.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pojďme si teď na chvilku povídat trochu o něčem jiném, než je bezpečnost v nejrůznějších jaderných elektrárnách v České republice. Vy jste v klubu Českých hlav. Co to obnáší? Povězte nám něco o tomto klubu.

Host (Dana Drábová): Tak Česká hlava je podle mě jeden z velmi záslužných projektů, ke kterému jsem se ráda připojila, protože se snaží pracovat v oblasti popularizace vědy a přiblížení vědy, já bych řekla ulici. Což je dost potřeba, protože jestliže v našich zeměpisných šířkách a délkách máme být schopni se něčím živit a konkurovat, tak bez vědy, bez inovací se příliš neobejdeme. Protože co se týká levné pracovní síly, tak tu ještě sice trochu máme, ale dlouho to trvat nebude, co se týká levných surovin, tak ty nemáme, tak čím si můžeme pomoci? Můžeme si pomoci tím, že budeme mít mozky a to zejména v duchu české tradice mozky technické, i když ne jenom, protože ta věda není samozřejmě jenom nutná záležitost technických věd. Stejně je to záležitost i humanitních věd, ale ta Česká hlava si dala do vínku opravdu snažit se, je to strašně těžký, ale dělat trochu konkurenci takovému tomu mediálnímu vnímání, když nejsi zpěvák, herec, bavič, co nám vlastně přinášíš. Tak se snaží vytvořit prostředí pro lepší pochopení toho, že i ten vědec přináší.

Moderátor (Naděžda Hávová): Máte nějaké volební období jako je šéfka Státního úřadu pro jadernou bezpečnost nebo to máte na doživotí?

Host (Dana Drábová): Ne. No, tak to už vůbec ne. Víte co, to je trochu situace, která je v porovnání třeba s mými kolegy v zahraničí atypická. Málokdo z nich má funkci bez předem dané délky mandátu. U nás to tak je, to znamená předsedu Státního úřadu pro jadernou bezpečnost jmenuje a odvolává vláda na základě svého rozhodnutí, které může vzniknout z jakýchkoliv důvodů.

Moderátor (Naděžda Hávová): Já se ptám docela záměrně, protože se právě chci zeptat. Kdybyste na Senovážném náměstí, kde Státní úřad pro jadernou bezpečnost sídlí, jednoho dne skončila, jestli byste se vydala právě cestou výzkumu?

Host (Dana Drábová): Tak já tam zcela jistě skončím, protože ono i když jsem zmínila to zahraničí, tak takové rozumné ty období, po které má páni předsedové či paní předsedkyně sloužit, je 5 let plus 5 let navíc a pak něco jiného, protože pak už si vzájemně asi nic nepřinášejí. Ani ten člověk té funkci ani ta funkce tomu člověku. To je tak normální obměna. Ano, já počítám s tím, že buď se vrátím do Státního ústavu radiační ochrany, kde jsem pracovala a velmi mě to bavilo a nebo se budu zajímat o angažmá na fakultě na vysoké škole.

Moderátor (Naděžda Hávová): A někam do ciziny, třeba do zahraničí?

Host (Dana Drábová): Nikdy neříkej nikdy a moc o tom neuvažuju.

Moderátor (Vladimír Kroc): Generální ředitel Mezinárodní agentury pro atomovou energii Muhamad Baradey řekl, že jaderná energie získala nový kredit, protože nad obavou z nehod v jaderných elektrárnách prý převládly obavy z důsledku globálního oteplování, které je důsledkem používání fosilních paliv. Mě napadlo, co když ta panika kolem takzvaného globálního oteplování je živena takzvanou jadernou lobby?

Host (Dana Drábová): Tak ona to nebude jenom jaderná lobby, pokud to nějaká lobby je. Ona to bude také lobby fosilních paliv, to znamená lobby uhlařů a lobby naftařů a možná, že tam nějaký tento faktor je. Na druhou stranu, když se začtete chvíli do všech možných studií, které mluví o změně klimatu, tak zjistíte, že sice asi nedokážete s jistotou říct, za kolik z toho, jak se mění klima v poslední době, může člověk, ale že k tomu zcela jistě přispívá, to je jasný. Řekněme si to.

Moderátor (Vladimír Kroc): Otázkou ale je, jestli se skutečně klima mění.

Host (Dana Drábová): No tak ono se dozajista mění, protože se měnilo vždycky, co tahle zeměkoule je.

Moderátor (Vladimír Kroc): Právě jestli se mění působením člověka.

Host (Dana Drábová): A to je to, co jsem říkala, že si nemůžete být jistý tím, jak veliký ten příspěvek člověka je, ale že nějaký je. To si můžeme říct na velmi jednoduchém příkladu. Uhlíkatá paliva, to znamená ropa, uhlí, zemní plyn, ta se ukládala nebo vznikala, jejich zásoby vznikly v průběhu 300 miliónů let. 300 miliónů let se tady vytvářely ty zásoby, které jsme měli a dneska už skoro nemáme. Za 300 let je člověk stačil do té atmosféry zpátky uvolnit. Takže ta dynamika se nějakým způsobem určitě narušila a nějaký vliv to určitě má, ale mám dost velké pochybnosti, že vědci umí dozajista říct jaký.

Moderátor (Naděžda Hávová): Jak to vidí doktorka Dana Drábová s alternativními zdroji energií? Je vůbec snaha po jejich uvádění do praxe?

Host (Dana Drábová): Já si myslím, že za jedno je a za druhé, pokud ještě není dostatečná, tak se musí stále zintenzivňovat, protože ono nakonec nám nic jiného nezbude po nějakých desítkách až stovkách let než, buď se podívat do kosmu, kde bysme vydrancovali nějakou jinou planetu a nebo vystačit s tím, co budeme mít. A ono toho mnoho nebude, protože ono konec konců, pokud se nedopracujeme k takzvaným rychlým množením reaktorů nebo k jaderné fůzi prakticky využitelné, tak i to jádro je neobnovitelný zdroj a zásoby uranu pro současné reaktory na moc dlouho nevydrží, sto, sto padesát let. Co to je proti vesmíru.

Moderátor (Vladimír Kroc): Často probíranou otázkou jsou jaderná úložiště. Prý se chodíváte ráda procházet do přírody. Divíte se lidem ve vytipovaných lokalitách, že nechtějí úložiště blízko svých domovů. Často jsou to hezké krajiny, nezasažené průmyslem dosud.

Host (Dana Drábová): To víte, že se jim nedivím, protože já bych se jim nedivila, kdyby nechtěli a oni by asi nechtěli žádný jiný průmyslový podnik toho rozsahu, protože to úložiště radioaktivních odpadů a vyhořelého paliva bude prostě důl, normální důl. Až na to, že se tam nebude nic těžit, kromě zeminy, která se bude muset nějak přemístit. To znamená, že pro ty lidi to bude znamenat, docela slušné narušení jejich životního stylu. Už jenom tím, že se tam budou pohybovat desítky náklaďáků po řadu let. Samozřejmě, že nějaký vliv na krajinu to mít bude, ale o tomhle všem by se mělo mluvit. Mě se zdá, že a to se netýká jenom úložiště radioaktivních odpadů, jak říkám výstavby čehokoliv, ta diskuse je vedena vždycky jednostranně a jakoby se ty 2 strany nechtěly slyšet, protože se málo vysvětluje. Víte, zdá se mi, že třeba lidi v lokalitách, které byly vytipovány pro to úložiště, spíš méně zajímá to a nebo spíše více věří tomu, že by ta technologie byla bezpečná, ale nikdo jim nevysvětluje, jaký zásah do života to vlastně bude. A nikdo jim neříká, co za to dostanou, protože to, že od někoho něco chcete taky znamená, že mu musíte nabídnout něco, nějakou kompenzaci, co za to dostane a dokud si ta společnost nezvykne fungovat systémem půjčka za oplátku, já to schválně zjednodušuju, není to tak jednoduché a dokud se nezačne vážně hovořit o všech aspektech a nevypichovat jenom některý, tak se asi těžko budeme dohadovat.

Moderátor (Naděžda Hávová): Proč nemůže být úložiště jaderného odpadu přímo v objektu elektrárny, když sama říkáte, že je to tak strašně složité?

Host (Dana Drábová): To máte těžký, protože dneska na to hlubinné úložiště jsou dost významné požadavky z hlediska stability geologické formace. Zjednodušeně potřebujete dost hluboko, dostatečně velký nejlépe žulový nebo granitový masiv, který by byl odolný různým tedy seismickým vlivům. Byl dostatečně suchý, bohužel v lokalitách jaderných elektráren nic takového nemáme. Na rozdíl třeba od Finů nebo od Švédů, kteří si byli schopni blízko lokality jaderných elektráren takováto místa najít.

Moderátor (Naděžda Hávová): A to se neuvažovalo, když se Dukovany, nebo Temelín budovaly, neuvažovalo se nad tímhle faktem, že jednou se bude muset odpad likvidovat, někam ukládat?

Host (Dana Drábová): To víte, že se uvažovalo, ale na druhou stranu jak Dukovany, tak Temelín se stavěly v době, kdy byly uzavřeny poměrně, tehdy se zdálo pevné dohody o tom, že to u nás nezůstane a vrátí se do země původu, to znamená do Ruska. Rusové by nám ho tady v žádném případě nenechali, kdyby se nezměnila politická situace. Druhá věc je, že na umístění jaderné elektrárny, kterou chcete provozovat, jsou trošku jiné požadavky z hlediska té geologie a z hlediska i jiných záležitostí, o kterých nemáme moc času tady mluvit, než jsou na to úložiště. Takže bohužel ty naše dvě lokality ty požadavky na to úložiště nesplňují. Bohužel, protože by to bylo akceptovatelnější.

Moderátor (Vladimír Kroc): Než se rozloučíme, povezte nám, co si myslíte o záměru budovat u nás po Dukovanech a Temelínu další jaderné elektrárny? Potřebovaly bychom je vůbec do budoucna?

Host (Dana Drábová): No někde okolo roku 2015, 2020 se budeme muset vážně zamyslet nad tím, jak nahradit dosluhující zdroje, protože zejména ty uhelné zdroje budou mít nejen svá nejlepší léta, ale dokonce i ta ekonomická léta za sebou a jejich vlastník nebo provozovatel, jak to v té době, nechci předjímat, tak bude to už nechci předjímat, tak se bude muset rozhodnout, čím je nahradí. Jenomže tady je docela důležitý si říct, jakou roli tady v tom ten stát má. Ten si říká, jaké zdroje na svém území připustí, za jakých podmínek, ale neříká už, že tady takové budou, protože to je záležitost peněz. Když ten stát nenajde investora, který shledá třeba jadernou energetiku přitažlivou pro uložení peněz a jejich návratnost, tak tady jaderná elektrárna nebude.

Moderátor (Naděžda Hávová): Říká host pořadu Dvě na jednoho, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, doktorka Dana Drábová. Děkujeme za rozhovor, mějte se hezky, na shledanou.

Host (Dana Drábová): Bylo mi potěšením, na shledanou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na shledanou vám posluchačům Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, za pozornost děkují Naděžda Hávová a Vladimír Kroc, tak zase příště.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.