Aleš Gerloch, děkan Právnické fakulty UK

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bylo na tom případu posuzování Lisabonském smlouvy českým Ústavní soudem něco zajímavého pro vás z právnického hlediska?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Určitě, protože to byl první případ, kdy Ústavní soud projednával soulad mezinárodní smlouvy s ústavním pořádkem. To bylo založeno novelou ústavy od roku 2002. Účinnou byly dva případy, které byly odmítnuty, takže poprvé meritorně se vlastně tato věc řešila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že právníky a řekněme teoretiky práva bylo celé to projednávání pečlivě sledováno?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Určitě, protože tam je řada zajímavých ukázek procesních, ale i věcných. Je zajímavé, jak Ústavní soud některé otázky ne zcela jednoznačné vyřešil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Těch patnáct ústavních soudců, kteří se sedm měsíců od podání onoho senátního návrhu na přezkum těch částí Lisabonské smlouvy, tak těch patnáct ústavních soudců se rozhodlo jednomyslně, jednohlasně. Je to překvapivé?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Je to zajímavé ve vztahu k nálezům, které byly v posledních měsících, kde naopak poměrně často se rozhodovalo velmi těsně. Toto je samozřejmě jiný případ. Já bych možná zdůraznil pro posluchače, že dokonce v ústavě je pro toto řízení vyčleněno zvlášť do zvláštního odstavce článku sto osmdesát sedm, takže je dokonce úplně jakoby specifickým typem řízení, které je dosti výjimečné. Dá se předpokládat asi do budoucna. Takže tady samozřejmě je řada atributů, které vede k takovému rozhodnutí jednomyslnému. Sám jsem čekal, že přeci jenom nějaké minoritní stanoviska mohou být, takže je to skutečně možná do jisté míry překvapivé, vzhledem, jak říkám, k určitému rozdělení Ústavního soudu, jak se zdá, v rozhodování v některých klíčových nálezech, které se ovšem týkaly samozřejmě zákonů a týkaly se tedy vnitrostátní politiky. Tady je možné, že svoji roli sehrálo i to, že Evropa se na nás dívá a že tedy to má prostě širší než vnitrostátní význam.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To se samozřejmě dostáváme k tématu, které bude také předmětem těchto dvaceti minut. A to je řekněme, okolnosti, za jakých Ústavní soudci rozhodují o dané věci a řekněme, jejich případná ovlivnitelnost a teď ne s nějakým pejorativním nádechem, ale například už jen to, že se na nás Evropa dívá, protože jsme jednou z posledních zemí, která se jasně nerozhodla, co se ratifikace Lisabonské smlouvy týče. Myslíte si, ze zkušeností s Ústavním soudem, že toto pravdu může být věcí, která těch patnáct ústavních soudců může ovlivnit, natlačit je trochu ke zdi?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Spíš bych řekl, že asi ne. Že samozřejmě asi každý zvažuje určité konsekvence, ale tady je třeba zase si uvědomit, že Ústavní soud nerozhoduje o ratifikaci nebo neratifikaci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To rozhodně.

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Čili on ani neříká, teď klidně to může ještě dál dopadnout tak, že nebude souhlas v jedné z komor parlamentu, jak už jste naznačil, nebo v obou, nebo prostě nebude ratifikováno. Ale tady se posuzuje skutečně ta otázka zásadního souladu. A zase by to, kdyby se řeklo, není zde soulad, tak tady jsou možnosti potom, jak nesoulad odstranit, zejména tedy, pokud by se jednalo o relativní dílčí otázky změny některých ústavních článků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane profesore Gerlochu, ta skupina senátorů, který, tuším v dubnu tohoto roku podali podnět k Ústavnímu soudu, tak ona specifikovala šest výhrad, nebo řekněme, šest pochybností o určitých místech v Lisabonské smlouvě, jestli jsou právě v souladu s českým ústavním pořádkem. Je tedy možné, a to se ptám na váš odhad, je možné, že teď ještě někdo další, například ze zákonodárců podá podnět další k Ústavnímu soudu na přezkum jiných částí Lisabonské smlouvy?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Já bych to spíš nepředpokládal. Tady bych jen upřesnil, že to podal Senát jako orgán. Teď ještě může ta minorita nějaká, která prohraje eventuálně hlasování dát návrh před ratifikací, ovšem musela by přijít s novými argumenty a vzhledem k tomu, jak ta argumentace vypadala, týkala se nejen řady článků a řady konkrétních otázek, ale týkala se vlastně i těch podstatných náležitostí demokratického právního státu, to znamená takzvaného materiálního jádra ústavy, tak tam už je to tak generální rozprava, bych řekl, že těžko říci, že by něco nepokryla. Může se objevit něco nového, ale spíš bych řekl, že ne. Protože nakonec si ještě uvědomme, že účastníky jsou vedle Senátu, který byl navrhovatelem, Poslanecká sněmovna, vlád, prezident republiky. Čili všichni ti hlavní aktéři, čili v zásadě připadá v úvahu zejména nějaká minoritní skupina poslanců nebo senátorů, která by jaksi nebyla spokojena s tím, jak rozhodne komora a bude se snažit znova možná třeba jenom zdržet ten ratifikační poroces.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme teď, prosím, k té výhradě, která zazněla, zejména z úst prezidenta republiky Václava Klause právě včera při tom veřejném slyšení před Ústavním soudem, které z jeho pohledu trvalo krátkou dobu. Trvalo více než dvě a půl hodiny. On naznačil, neříkal to zcela explicitně, ale naznačil, že není vyloučeno, že ústavní soudci již mají svůj názor, řekl bych, pevně utvořený, že je připravený někde, že tam leží a že to veřejné slyšení je jen divadýlko pro lidi, abych to řekl hodně lidově. Z vaší zkušenosti, je možné, že to tak je?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Já bych nesouhlasil s tím závěrem, že to ve smyslu je divadlo. Pokud tedy obecně neřekneme, že jako jednání před soudem jakýmkoliv je do jisté míry divadlo, protože jistě i tam ten soudce má už nějaký pracovní názor v jakémkoliv řízení třeba o určení vlastnictví nebo rozvod manželství se musí seznámit s návrhy vyjádřeními protistrany třeba s nějakými znaleckými posudky a tak dále. Čili i tam, kde je prostě ústní jednání, tak by tam neměly být úplné najednou nové informace, které nikdo předtím netvrdil a pokud budou, tak velmi často to pak může vést k přerušení řízení a odročení, protože je obtížné rozhodnout hned a tím spíše to platí tady. Ten návrh byl podán v dubnu, čili tady byla řada měsíců, bylo dopředu signalizováno, že budou zpracovávány nějaká expertní stanoviska, že budou soudci zvažovat řadu těch argumentů, které se objevily nejen v návrhu Senátu, ale právě vyjádření prezidenta republiky, vlády, Poslanecké sněmovny. To znamená, že tady byl časový prostor pro řadu úvah, diskusí, písemných podkladů, které se analyzovaly a je tedy jasné, a to platí nejen pro toto řízení, že vždy je připravena pracovní verze nálezu, pokud by obvyklý postup je ten, že po několikahodinové přestávce se potom ten nález vyhlásí. Čili se do něj zapracuje to, co se objevilo třeba nějaké nové argumenty anebo nějaké skutkové věci, jsouli ve hře a jeli to možné, je snaha ten samý den to uzavřít třeba s odstupem tří, čtyř hodin. Tady to naopak byla ta přestávka vlastně delší, ale rovnou bych si tedy troufl tipnout. Že prostě byla nějak dopracována ta verze, která byla připravena. Jistě nikdo není schopen během několika hodin napsat prostě promyšlené odůvodnění rozhodnutí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To, že laici, kteří se nechodí dívat na webové stránky Ústavního soudu každý den a nemají dopodrobna nastudováno, jak funguje Ústavní soud, že neví přesně, co které slyšení znamená, jak rozhoduje patnáct ústavních soudců v plénu a tak dále, to je celkem pochopitelné. Včera prezident republiky minimálně v tom relativně ostrém jaksi ohražení se vůči předsedovi Ústavního soudu Rychetskému, tak vypadalo to, že je opravdu nespokojen s tím, že to slyšení bylo krátké a že se ústavní soudci na nic těch, kteří vystoupili se svými názory, neptali. Jak to hodnotíte jako právník?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Moje zkušenost je, že někdy, protože jsem často zastupoval v různých věcech podání návrhů na zrušení zákonů nebo jednotlivých ustanovení, že někdy skutečně nejsou žádné dotazy a někdy se rozvine určitá diskuse nebo jsou dotazy. Ale tady v podstatě zase nelze očekávat, že bude probíhat nějaká jakoby slovní argumentační přestřelka. Skutečně ty dotazy směřují k ujasnění si něčeho, co nebylo jasné nebo jednoznačné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A není to povinností ústavních soudců?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Určitě ne, určitě ne. Čili a je to docela i běžné, znovu říkám, toto je řízení o souladu mezinárodní smlouvy s ústavním pořádkem, je to něco nového. Ale tady bych já to hodnotil tak, že z písemných podání a ústních projevů soudci neměli žádné pochybnosti o argumentech, které byly předneseny. Nepotřebovali si nic ujasňovat, doplňovat dále, protože tady nejde o skutkové dokazování, kde by tedy někdo byl nějak vyslýchán, aby tedy něco doplnil. A tady to prostě nehrálo roli a ty argumenty byly přesvědčivě doloženy, takže v tomto směru bych řekl, že je to plus pro osoby, které vystupovaly, že tedy jejich podání bylo jasné, argumentačně prostě přehledné a srozumitelné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu profesor Aleš Gerloch, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy. Místopředsedkyně Ústavního soudu paní Wagnerová včera také kromě jiného médiím řekla. Ústavní soud byl do procesu vtažen ještě předtím, než proběhly politické debaty v parlamentu. V tom já vidím velký problém současné právní úpravy. Považujete, pane profesore, to za tak špatné, že ten sled událostí byl takový, že celá ta mezinárodní smlouva neprošla nejdřív parlamentem, ať už by to dopadlo jak by to dopadlo a teprve pak by se jí zabýval Ústavní soud?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
No, formálně ta úprava tomu nebrání. Ale je to vlastně nepřímo to z toho plyne, že sněmovny dál jednat nebudou. Tam totiž platí, že nelze ratifikovat do doby, než rozhodne Ústavní soud, a pokud by řekl, že je rozpor, nelze ratifikovat do doby, než je rozpor odstraněn. To provádí prezident republiky. Čili teoreticky tady jako nesprávně se někdy mluvilo o přerušení projednávání Poslanecké sněmovny a Senátu. Nevím, možná že si formálně odhlasovali, že to tedy přerušují usnesením, ale to neplyne ze zákona o Ústavním soudu, ale z jednacích řádů, protože jinak oni jednat mohli dál, nicméně prostě měli zato, že asi je třeba vyvíjet, což je celkem logické, jestli je tady ústavnost nebo není, jaký je názor Ústavního soudu v této rovině, protože Ústavní soud skutečně neřeší ty politické konsekvence, jestli to chceme nebo nechceme. To je věc skutečně rozhodnutí parlamentu a prezidenta republiky. Takže já bych řekl, že ta úprava samozřejmě by mohla být jiná, ale nemůže být nebo v detailu jiná, ale nelze předpokládat, že by to byla následná kontrola, že se nejprve nějak ratifikuje a potom bude Ústavní soud teprve rozhodovat, protože to by bylo samozřejmě pozdě. Takže tady v podstatě jedině by připadalo v úvahu, že nejprve to musí ty komory uzavřít. Ale zase bych připomněl jednu věc, v tomto případě to podala sama komora a může to podat buď Poslanecká sněmovna nebo Senát a pak je logické, že tato komora určitě o tom dál jednat nebude, jestliže má většinově pochybnosti, ale jiná situace by byla, kdyby to podala nějaká minoritní skupina. Ta to může podat až poté, kdy určitá komora to uzavře to projednávání, takže to by byla jiná situace, ale ta tady konkrétně nenastala nebo prezident republiky. Ten se může obrátit na Ústavní soud teprve, když není takto jako protistranou, když je věc mu dána k ratifikaci čili jako poslední. Takže tam by byla ta situace skutečně, kterou máte na mysli, že by obě komory souhlasily a prezident republiky by to podal jako svůj návrh. Tam by skutečně už ta politická debata proběhla, ale prostě se stalo to, že to podal Senát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste, pane děkane, mluvil o tom, že Ústavní soud nezajímají politické konsekvence. Na druhou stranu v tom citátu, který já jsem už říkal, to znamená, z úst soudkyně Elišky Wagnerové, která říká: Ústavní soud byl do procesu vtažen. A když vezmeme, že Lisabonská smlouva je sice mezinárodní smlouvou, řekněme klasickou, ale na druhou stranu je vrcholným politickým tématem nejen v Evropě, ale samozřejmě i u nás, a když vezmeme o několik měsíců zpátky témata, kterými se Ústavní soud zaobíral z podnětu těch či oněch politiků jako například jedenáct paragrafů zákoníku práce, což jsou opět vrcholně politická témata. Tak nestává se z Ústavního soudu opravdu jakási instituce, která posvěcuje tu jedny a tu jiné kroky politiků a dává jim větší či menší váhu?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Ústavní soud se pohybuje mezi právem a politikou. To je nesporné. Čili já to nemyslím v tom smyslu, že by se neměl zajímat o politické konsekvence, že to nemá žádné politické konsekvence, žádné důsledky. To má samozřejmě. Tady ale rozdíl, že pokud jde o zákony, je to následná kontrola ústavnosti, čili ten zákon už je platný, obvykle i účinný, postupuje se podle něj a je zrušen nebo obvykle některá ustanovení, tady vlastně skutečně to bylo ve fázi, kdy ta oficiální politická debata ještě neproběhla a pořád podle mě platí, předpokládám, že to spíše nenastane, ale pořád platí, že každá z těch komor může vyslovit nesouhlas a že tedy eventuálně nedojde k ratifikaci, protože to, že to není v rozporu s ústavou ta Lisabonská smlouva, ještě nevylučuje, že prostě příslušné politické orgány nebo ústavní orgány nebudou s ní souhlasit. A to je to, co by vlastně ten Ústavní soud nemělo zajímat a on to také asi ani by neměl nijak ovlivňovat. Čili tady skutečně se jenom řeklo, v uvozovkách, jenom já to chápu, že samozřejmě to má velký význam, ale řeklo se, že nebrání nic tomu, aby se ratifikovalo z hlediska ústavního pořádku České republiky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem svojí otázkou možná sledoval o něco oblast, která je o něco vedle od Lisabonské smlouvy. A to je to, že čistě z kvantitativního hlediska to minimálně v posledních zhruba osmi letech vypadá, že politici čím dál více používají Ústavní soud jako určitý, řekněme, klacek či velký argument, že pokud nesouhlasí výrazně s něčím, co dělá ať už opozice nebo vládní politická garnitura, tak pojďme to napadnout u Ústavního soudu, pojďme nechat Ústavní soud, aby vyřkl ten verdikt a pojďme doufat, že se tam najde něco, co se ústavním soudcům nebude líbit a my to použijeme jako naše velké politické téma posvěcení toho našeho názoru. Tak má vůbec Ústavní soud možnost se tomuto bránit jako například ty podněty prostě nepřijímat?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
No, to si myslím, že nemá, protože to je zakotveno přímo v ústavě. Čili ten základ je samozřejmě v ústavní úpravě, včetně rozsahu působnosti Ústavního soudu, protože ne všude je tak široká jako u nás, ne všude je to postavení tak silné a podobně. Ale v zásadě zase když to zjednodušíme, tak můžeme říci, že je to evropský trend posledních desetiletí. Ústavní soudnictví jeho role, ochrana ústavního charakteru státu a tak dále, to je v zásadě všude ve všech srovnatelných demokratických státech Evropské unie a i mimo Evropskou unii. Ale to míří trošku jinam. Totiž je otázka, jak se přijímají určité zákony? Pokud ten zákon se přijme těsnou většinou, nebo dokonce tak, že Poslanecká sněmovna souhlasí, ale proti je Senát, prezident, pak se to stojedničkou přehlasuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Přetlačí.

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Ano, že někoho přivezou ještě atd. Tak cítí i veřejnost, nejenom samozřejmě ty politické strany, protože reprezentují určité politické zájmy určitých skupin občanů, tak všichni vidí, že je to skutečně slabý zákon a tím spíš vidí možnost, jak to zvrátit mimo jiné tedy touto cestou, která je tedy legitimní i ústavní. Takže samozřejmě, pokud by ty zákony teď to trošku možná je naivní, ale ve své většině byly schvalovány silnou většinou. Byly jaksi konsensuálně zakotveny, tak se vlastně těžko bude někdo hledat, kdo to dá anebo to bude skutečně problematické, aby to obstálo v Ústavním soudu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a mým dnešním hostem je děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy, profesor Aleš Gerloch. Vy jste určitě se zájmem také poslouchal včerejší argumentaci zejména z úst prezidenta republiky Václava Klause a také vicepremiéra české vlády pro evropské záležitosti Alexandra Vondry. Zaznělo tam něco nového? A já teď úmyslně mířím k tomu, co asi z vašeho pohledu jako právníka není nové, ale to je ten termín materiální podstata té mezinárodní smlouvy, té Lisabonské smlouvy, můžete vysvětlit pro posluchače Českého rozhlasu, o co vlastně konkrétně jde?

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Tak je to pojem, který není úplně nový, ale máte pravdu, že určitě není v širší veřejnosti nějak vnímán nebo zažitý. Jedná se o materiální základ ústavní úpravy naší. Čili to materální jádro ústavní úpravy, které ústavní soud vidí ve smyslu formulace článku 9 odstavec 2 ústavy v tom, že jsme demokratickým právním státem a že tedy podstatné náležitosti demokratického právního státu jsou nezměnitelné podle článku devět odstavec 2. Čili ty atributy demokratického právního státu představují materiální jádro ústavy. Materiální v tom smyslu, že u nás není na rozdíl od třeba německé ústavní úpravy řešeno, kde přesně v kterých článcích ústavy tyto atributy jsou vyjádřeny. Čili o to může být určitý spor, jestli určitá zásada nebo úprava už se týká toho materiálního jádra nebo ne a ta argumentace potom vychází z některých nálezů Ústavního soudu, který na toto upozornil v souvislosti s přesunem pravomocí na Evropskou unii, ke které došlo už na základě smlouvy o přistoupení. Řeší to nálezu o cukerných kvótách, evropském zatýkacím rozkazu a některých ještě dalších nálezech a tam přišel s tím, že takový přesun pravomocí musí probíhat ústavně konformně, to znamená, mezinárodní smlouvu, která je schválena třípětinovou většinou v obou komorách nebo v referendu, ale i tam je pak třeba vždy při výkonu sledovat, zda není ten výkon pravomoci už Evropskou unií, kde jsme se sami jakoby omezili, není v rozporu s tím materiálním jádrem, s těmi zásadami nebo podstatnými náležitostmi demokratického právního státu. A v té argumentaci tady se to objevuje tak, že ta Lisabonská smlouva, přestože dochází k určitému posunu, posiluje se integrace, zejména se zavádí některé orgány nebo hlasování, to jsou asi hlavní prvky. Takže to není v rozporu s těmi podstatnými náležitostmi demokratického právního státu. Pokud by to bylo, tak by vlastně Ústavní soud řekl, pozor, to není možné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to byl závěrečný, řekněme, právnický exkurz do hlubin nejen Lisabonské smlouvy. Jak už bylo řečeno na začátku, tak obě komory Parlamentu České republiky teď čeká projednávání této mezinárodní smlouvy a Český rozhlas 1 Radiožurnál bude samozřejmě sledovat, jak Lisabonská smlouva v českém parlamentu dopadne. Mým hostem ve Dvaceti minutách byl děkan právnické fakulty, profesor Aleš Gerloch. Děkuji za váš čas a na shledanou.

Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Také děkuji za pozvání, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.