20. století se stalo mementem nelidskosti a brutality, říká Petr Nutil. Proč bylo tak vražedné?

Jaká byla původní myšlenka sestavit právě tuto knihu a co je ten smysl? Vypíchnout jak zlo, tak naději a ty jednotlivé příběhy...

Měl jsem vždycky rád historii. Zajímaly mě věci za těmi normálními, běžnými, standardními událostmi, jak se je učíme ve škole. Kladl jsem si otázky, proč se ti lidé v některých situacích zachovali právě tak, jak se zachovali.

Petr Nutil|foto:Anna Duchková, Český rozhlas

Začal jsem se ptát, jak je to možné, že lidé, kteří se prakticky v historii nemění, najednou v nějakém časovém úseku byli ochotní se chovat naprosto strašně a tak, že je to dodneška memento nelidskosti a brutality. A na druhé straně v těch samých časech se objevovali lidé, kteří byli ochotni se tomu postavit.

Je to charakteristické pro 20. století? Protože vy v úvodu té knihy píšete o – možná v tom 20. století – absenci contrapassa, to znamená souvislosti mezi vinou a trestem... Takže to ve 20. století zmizelo a díky tomu se dá právě na tom popsat ten fenomén?

Není na to žádná jednoduchá odpověď. 20. století bylo samozřejmě unikátní svým umístěním v čase, v historii. Pokud bychom chtěli hledat příčiny, proč se právě 20. století stalo tak vražedným, nelidským obdobím, najdeme ho v zásadě, řekl bych, ve třech příčinách:

Čtěte také

Odvaha Čechů 28. října 1939 překvapila nejen okupanty, ale i vlastní odboj, připomíná historik Koura

Poprvé v historii stát získal absolutní kontrolu nad jedincem; ideologie byly náhle mnohem silnější než dřív a lidé měli také lepší nástroje. Neznamená to v žádném případě to, že by lidé byli horší nebo lepší než kdykoliv předtím.

Ale vezměme si třeba tu poslední věc – lepší nástroje. To je ta mechanizace, to jsou ty výrazně lepší zbraně. Vezměme si stát a jeho propracované byrokratické postupy, které umožnily v podstatě úřednické vraždění od stolu, které dneska známe pod názvem holocaust.

Všechny tyto věci dohromady zapříčinily určitou situaci, která zatím, naštěstí, nemá v historii obdoby.

Jak důležité bylo, že do jisté míry skončila průmyslová revoluce, tzn. skončila nějaká jedna etapa vývoje lidstva a najednou vznikl prostor se poměřovat. I tohle mohlo hrát roli? Protože do té doby docházelo k vývoji, konflikty byly, ale najednou se to 20. století otevřelo jako takové velké pole – a s otázkou, kdo bude tím lídrem.

Poměřování v evropské historii 19., 18., 17. století bylo vždycky. Míra možností té destrukce byla ale násobně jiná právě díky průmyslové revoluci. Nacházíme se také v poměrně unikátním sociálním prostoru, kdy se staré pořádky rozpadají, velké říše mizí v 1. světové válce. A ten uprázdněný prostor a tu obrovskou znejistěnost a úzkost v lidech nakonec dokáže zodpovědět ideologie silného vůdce.

Což je zajímavý fakt, že právě doby, které jsou znejistěné ekonomicky, sociálně, velmi přitahují tyto hlasité psychopaty. A kolikrát to dopadne tak, jak to dopadlo.

To, co nacisté vykonávali, nevnímali jako zlo.

Samozřejmost a radost v dopise Mengeleho, který citujete v úvodu knihy, je jeden z velmi brutálních momentů. Napadlo mě, jak moc si ti ďáblové uvědomují, že to zlo konají? Píše to milující partner svojí manželce a je to zpráva ze zaměstnání. A on to píše z Auschwitzu.

Když se podíváte na ty mediálně známé osobnosti z nacistických časů, tak k velkému překvapení možná zjistíte, že to skutečně nejsou žádná monstra, krvelačné bestie. Jsou to normální lidi, kteří mají rodinu, kterou mají rádi, mají děti a chodí do práce. A shodou okolností se třeba starají o provoz vyhlazovacího tábora. Nebo, jako pan Eichmann, sedí v kanceláři a organizují holocaust a dopravu Židů nákladními vagóny.

Petr Nutil|foto:Anna Duchková, Český rozhlas

To, co vykonávali, nevnímali jako zlo, ale jako práci, jako úkol, který je možná někdy trošku nepříjemný, ale není to nakonec nic proti ničemu. Přece pomáhají své zemi likvidovat to, co se definovalo jako zlo.

Ta poslušnost je šílená. A je to do jisté míry i obhajoba mnohých: „Já jsem jenom plnil rozkazy.“ Je to ztráta osobní integrity?

Je to velká ztráta lidskosti, soucitu a zároveň nástupu něčeho, čemu se říká dehumanizace. To znamená, že nějakou skupinu, kterou si nadefinujeme, přestaneme považovat za lidské bytosti hodné soucitu.

Je paradox, že osobnosti typu Rudolfa Hesse nebo Adolfa Eichmanna jsou osobnosti, které by dnešní korporátní kultura s radostí uvítala. Protože to jsou přesně lidé, kteří jsou ochotni se obětovat pro práci, věnovat jí čas, kreativitu, ale ani náhodou se neptají po smyslu a jestli náhodou svou cestu nevedou do končin, kde nechcete být.

Anatomie naděje

Musíme se dostat k tomu B, což je třetí část – Anatomie naděje. Podle čeho jste vybíral hlavní aktéry této části, která nám dává naději, že i když vidíme zblízka skutečně hororové scény, existuje i protipól, který nás může vyvést a dát nám naději?

Kniha primárně stojí na dvou tvářích vražedného zla – na nacismu a komunismu. Snažil jsem se najít lidi, kteří proti těmto hlavním vražedným ideologiím vystupovaly, kteří nasazovali svou vlastní kůži v nějakém malém nebo větším odporu vůči tomu, co se kolem nich dělo. Není to reprezentativní vzorek všech lidí, to ani není možné, ale symptomaticky popisují různé tváře toho, jak se totalitě dá v různých časech různě čelit.

Hrdinové 20. století mají jeden společný rys – obvykle sami sebe za statečné lidi nepovažovali.

Začíná to Irenou Sendlerovou a končí to Václavem Havlem – respektive ty individuální příběhy. Který z těch příběhů vás nejvíce překvapil? Přiznám se, že mnohá jména jsem neznal... Zatímco u těch, kteří reprezentují zlo, tak všechny.

Není možné znát všechny. Na leckteré jsem taky přicházel postupně při studiu tohoto tématu. A není překvapivé, že jednodušeji si vybavíme zlouny než ty dobré lidi. Nicméně zrovna třeba Irena Sendlerová byla velmi zajímavou bytostí, která pomáhala pašovat lidi z varšavského ghetta.

Čtěte také

Páchat dobro není tak snadné, jak by se mohlo zdát, říká novinář Jiří Pasz, jehož kniha se stala cestopisem roku

Ale i mnohem výrazněji v tom obecném smyslu je dobré vrátit se k Havlovi. Máme ho zařazeného jako toho prezidenta, který dělal nějaké věci, vzal si nějakou paní... Ale už nejsme moc zvyklí pracovat s tím, co napsal, co myslel a jak se choval za komunismu. Stojí třeba za velmi nadějeplným textem, který se jmenuje Moc bezmocných. Je to jedna z věcí, které nám mohou trochu napovědět cestu toho každodenního odpovědného chování sama za sebe.

Když jsme zmiňovali Václava Havla i ty další, mají něco společného? Je tam velká osobního síla jít proti? Musí hrdinové jít naopak proti? Padouši, tam stačí jen poslouchat a maximálně vykonat příkaz.

Mnohdy ti hrdinové nejsou hrdinové v klasickém slova smyslu. Mnohdy to jsou jenom lidé, kterým to nedalo, kteří se odmítli z nějakých důvodů ohnout a dělat to, co všichni ostatní okolo. Rozhodně mají jeden společný rys, oni obvykle sami sebe za statečné lidi nepovažovali. V zásadě sebe vidí jako někoho, kdo by se styděl sám před sebou, pokud by se choval tak, jak není v souladu s jeho vnitřním přesvědčením. A přestože se mnohdy báli, tak tuto vnitřní morální sílu dokázali nadřadit nad ten strach a mnohdy i nad vlastní životy.

Je možné dnešní dobu v nějakém aspektu připodobnit k nějakému období z 20. století? Jak je možné pracovat se současným fenoménem informačního zahlcení? A jakému tématu by se chtěl Petr Nutil věnovat v příští knize? Poslechněte si celý rozhovor.