Doktor František Koukolík

11. květen 2003
Host Jany Klusákové

Český rozhlas 1 - Radiožurnál uvádí víkendový pořad, ve kterém vám představujeme zajímavé hosty. Když se řekne František Koukolík, spousta lidí se zachvěje jak po ránu květiny. Uvědomí si svou chabou mozkovou kapacitu a myšlenkovou nedostatečnost. Protože doktor Koukolík je už dvacet primář patologie v pražské Thomayerově nemocnici, se po celý život, a v listopadu vám bude šedesát dva let, zabývá studiem vztahu mezi mozkovou činností a chováním člověka. Především během procesu stárnutí. A to se týká nás všech, protože stárneme od narození. Co to vlastně, pane doktore, je stárnutí?

Host (František Koukolík): To přesně nikdo neví, záleží na úrovni, kterou zvolíte. Na té nejmenší úrovni, kterou zná příroda, pravděpodobně, stárnutí vůbec neexistuje. Na kvantové úrovni, tam běhá čas sem a zpátky. Ale to jsou velmi jednoduché události, my jsme velmi složití. A lidský mozek, se říká, je nejsložitější jev ve známém vesmíru, takže vesele stárne. Říká se, že, dejme tomu, od třiceti nebo od čtyřiceti let v řadě směrů, řadou způsobů. Kliničtí lékaři říkají, že stárneme třemi způsoby, úspěšně, obvykle, no a bohužel i patologicky.

Moderátor (Jana Klusáková): A úspěšně? Jak lze stárnou úspěšně?

Host (František Koukolík): Záleží to na vašem genetickém vybavení, no a na tom, co my doktoři opakujeme do nekonečna. To jest na té prachobyčejné životosprávě. Jedno bez druhého není možné, můžete mít životosprávu, že by jste o ní mohla napsat učebnici, nejste-li dobře geneticky vybavena, nebudete stárnout úspěšně.

Moderátor (Jana Klusáková): Kdy začneme sami pociťovat, že stárneme?

Host (František Koukolík): No pokud jsme s to si uvědomit, záleží na měřítku, které zvolíme. U mužů to může být jiné, než u žen. Řada lidí si stěžuje například na paměť, na fyzickou ochablost, na roztržitost.

Moderátor (Jana Klusáková): Dámy si hledají vrásky. Trhají si zkraje šedivé vlasy. Dokonce je trhají i svým mužům. Znám i takové případy.

Host (František Koukolík): To může být projevem moudrosti, nikoli stárnutí.

Moderátor (Jana Klusáková): A kdy nám to začne vadit, že stárneme?

Host (František Koukolík): Zase záleží na tom, zda si uvědomujeme. Je skvělé, když si vůbec neuvědomujeme, že stárneme, pak se může stát, že si to o to více uvědomuje naše okolí. To je u různých lidí velmi různé. Jsou lidé, kteří jsou v řadě rozměrů naprosto fit v sedmém, osmém decéniu. Výjimečně i později. Mají dobrou paměť, dobré poznávací funkce, jsou tvořiví. Myslím si, že nejlepším možným měřítkem stárnutí u části populace by byl pokles tvořivosti.

Moderátor (Jana Klusáková): To znamená, že už mě nic nebaví.

Host (František Koukolík): To znamená, že už nedokážete vymyslet nic nového nebo něco tak hezkého, co jste dělala předtím. To je u různých lidí různé. To může být od skvělého nedělního oběda, až po symfonii.

Moderátor (Jana Klusáková): Lidský život se prodlužuje, znamená to, že jsme déle mladí a že se stárnutí oddaluje?

Host (František Koukolík): Může se díti obojí, nemusíme být nutně déle mladí, i když je na to v podstatě obrovský průmysl. Může se stát, že budeme kratší dobu staří, v patologickém slova smyslu.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste byl, pane doktore Koukolíku, nejprve patologem, potom chirurgem a k patologii jste se vrátil. Proč? A můžete prosím srozumitelně vysvětlit, čím se patolog zabývá? Hledala jsem ve velkém akademické slovníku cizích slov, co tam píší. A cituji: patolog - odborník na patologii.

Host (František Koukolík): Bylo by složité vyprávění, proč jsem se z patologie odebral na chirurgii. Pravděpodobně každému mladému patologovi se mi stýskalo po, ve styku s pacienty.

Moderátor (Jana Klusáková): Po teplém živém těle.

Host (František Koukolík): Ne prosím, spíš po tom, že máte bezprostřední zpětnou vazbu. Víte naprosto přesně, bezprostředně, co děláte dobře, co děláte špatně, za co vám lidé poděkují. A za co vám oprávněně vynadají. To, že jsem se k patologii vrátil, mělo dva prosté důvody. Jednak jsem na tu chirurgii nebyl nikterak zvlášť šikovný, jednak mě zajímalo něco, co by se dalo nazvat, že je složitější, hlubší, jemnější. Co vyžaduje víc času k uvažování a ke zkoumání. Co vlastně dělá patolog? V té běžné praxi, kterou se živíme, dvě základní věci. V současné době je těžištěm naší práce ta možnost posoudit. To čemu se říká biopsie, znamená vyšetřování tkáňových vzorků odebíraných lidem živým. Hlavním důvodem, proč se to dělá, je poznávání zhoubných nádorů. Rozsah této práce a její složitost za dvacet let, jenom co jsem v Thomayerově nemocnici, enormně stoupnul. Před dvaceti lety jsme vyšetřovali kolem deseti tisíc vzorků, v současné době jich je trojnásobek. Stejným způsobem.

Moderátor (Jana Klusáková): Hovoříte o období jednoho roku.

Host (František Koukolík): Stejným způsobem vzrostl metodický rozsah. Chtěl bych zdůraznit, že práce patologa je vysloveně týmová práce.

Moderátor (Jana Klusáková): A vrostl i počet těch zhoubných nádorů?

Host (František Koukolík): V některých směrech zcela jistě, například zhoubných nádorů plic. A bohužel i zhoubných nádorů tlustého střeva a konečníku.

Moderátor (Jana Klusáková): Úhlavním objektem vašeho zájmu se stal mozek. Proč?

Host (František Koukolík): No protože to je ta nejsložitější struktura ve vesmíru. To jsem samozřejmě malinko nadsadil. Důvod, který jsme popsal v jedné ze svých knížek, byl náhodný. Potkal jsem se s případem paní, která z ničeho nic přišla o paměť. A neurologové se mě tehdy zeptali proč. Já jsem sice věděl, co se v jejím mozku stalo. Ale proč vlastně přišla o paměť, jsem nevěděl. Spadnul jsem do toho, to je před málem třiceti lety. A od té doby v tom, s odpuštěním, lítám.

Moderátor (Jana Klusáková): Dnes toho o lidském mozku víc víme nebo nevíme?

Host (František Koukolík): Než kdy?

Moderátor (Jana Klusáková): Víme aspoň padesát procent toho,co o něm vědět můžeme?

Host (František Koukolík): To vůbec nejde odhadnout, protože nelze odhadnout objem toho, co nevíte. To nelze odhadnou v ničem. V mozku ani ve vesmíru.

Moderátor (Jana Klusáková): Ale těch našich znalostí, lépe řečeno vašich znalostí o mozku přibývá.

Host (František Koukolík): Nepochybně. Prohlubují se, rozšiřují se. V současné době začínáme vědět o věcech, které jsme si představovali před pěti, deseti lety, jenom jako možnost vhodnou pro sci-fi.

Moderátor (Jana Klusáková): Když vidíte obnažený lidský mozek, jaký máte pocit?

Host (František Koukolík): Žádný. To se naučíte. Bez hněvu a zaujetí je to velmi těžké, obnažený lidský mozek, který zemřel, je kousíček vesmíru. Připomíná opuštěné město. Můžete v něm spoustu věcí vyčíst, ale spoustu věcí z něj zjistit nejde.

Moderátor (Jana Klusáková): Poznáte na první pohled, že vidíte mozek génia?

Host (František Koukolík): Vůbec ne, to nejde.

Moderátor (Jana Klusáková): Génius nebo debil, na první pohled je to stejné.

Host (František Koukolík): Ne prosím. Některé těžké mentální retardace, čili to, co vede k velkému snížení inteligence, ať už z důvodů vrozených nebo získaných. Na první pohled poznat lze. Ale jenom někdy. Strašnou spoustu jich na první pohled poznat vůbec nejde. A dá strašnou práci zjistit, co v mozku, který bohužel dvacet, třicet let nefungoval, se vlastně stalo.

Moderátor (Jana Klusáková): Jste známým popularizátorem vědy v tisku, rozhlase i televizi. A ráda připomínám posluchačům sobotní Meteor kolegy Ivo Budila. Vysílá ho Český rozhlas 2 - Praha a vy tam pravidelně přispíváte. Proč jste se, pane doktore Koukolíku, rozhodl mluvit o nejrůznějších vědeckých problémech laické veřejnosti?

Host (František Koukolík): To je v podstatě shoda okolností nebo náhoda. Musel bych, jak to nerad dělám, vyprávět příběh. Z roku tuším 85, kdy jeden z mých přátel náhle onemocněl. A jak tak ležel a stonal. A vyzdravoval se, tak jsme si povídali a on mne přesvědčil, doporučil nebo navrhl mi, abych tehdejší poznatky o vztahu k mozku a patologických projevů stárnutí shrnul pro časopis Vesmír. Tak jsem se pokusil něco napsat.

Moderátor (Jana Klusáková): A to byl ten start.

Host (František Koukolík): A to byl ten start. Tam jsme se poznali s panem doktorem Budilem.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1 - Radiožurnále vám představujeme doktora Františka Koukolíka, mimo jiné autora mnoha prací o lidské mozku. Mezi ty práce patří i knižní publikace a nedávno vyšla jedna, na které se podílíte jako překladatel. Paseka vydala knihu Američana Daniela Shaktera, Sedm hříchů paměti aneb jak si pamatujeme a zapomínáme. Čtení mimořádně poutavé i pro laiky. A poněkud nelogicky musím říci, že mě četba této knihy zneklidněla a zároveň uklidnila. Možná na tom budete vážení posluchači stejně. Jen co se s těmi sedmi hříchy blíže seznámíte. Pane doktore Koukolíku, Daniel Shakter je profesorem psychologie na Harwardově univerzitě. Znáte se osobně?

Host (František Koukolík): Ne.

Moderátor (Jana Klusáková): A teď těch sedm hříchů paměti, podle Shaktera. Za prvé, zapomínání.

Host (František Koukolík): Normální a patologické. Normální zapomínání je ochranou. A některý z dalších autorů napsali jedinečnou novelu, co se děje v hlavách lidí, kteří nedokáží nic zapomenout. Dokonce jsou známy i klinické případy tohohle druhu. To je doslova zoufalství. Čili normální zapomínání je skutečná ochrana před přetížením. A horší je to se zapomínáním patologickým.

Moderátor (Jana Klusáková): Za druhé, roztržitost.

Host (František Koukolík): To známe všichni. V Shakterově knížce jsou nádherné návody, jak se jí zbavit.

Moderátor (Jana Klusáková): Za třetí, blokování. Takzvaně, já to mám na jazyku.

Host (František Koukolík): Na špičce jazyka, to známe opět všichni. Máme tendenci, když jsme trošičku starší, to přikládat stárnutí, případně se bát, že začínáme stonat. Nemusí to být pravda.

Moderátor (Jana Klusáková): Ale je to hrozné, řeknu vám, jsou to muka.

Host (František Koukolík): Naprosto souhlasím.

Moderátor (Jana Klusáková): Pak se uprostřed noci vztyčíte na lůžku a to jméno z vás vyhrkne.

Host (František Koukolík): Po třech nedělích.

Moderátor (Jana Klusáková): Za čtvrté, záměna aneb paměťové omyly.

Host (František Koukolík): To je velmi vážná věc, zejména ve svědeckých výpovědích. Měli by o nich velmi dobře vědět, když se třeba právníci i soudci.

Moderátor (Jana Klusáková): Za páté, sugestibilita. Nejnebezpečnější ze všech sedmi hříchů.

Host (František Koukolík): V devadesátých letech, ve Spojených státech amerických, zejména o něco méně v Británii, západní Evropě, se rozvinula doslova vlna zoufalých procesů, ve kterých obvykle již dospělí lidé, nejčastěji ženy, obžalovávaly své vlastní rodiče, ze zneužívání v raném dětství. Nechci tím říci, že sexuální zneužívání dětí rodiče neexistuje, ale podstatná část těchto případů byla později doložena jako hřích sugestibility. Při nedobře nebo mylně vedené psychoterapii, psychoterapeut, pravděpodobně nechtěně, tuto informaci do své klientky vložil.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže to není žádná vědomá lež, to prostě je takový tragický omyl.

Host (František Koukolík): Vědomá lež to není, je to vklouznutí informace do systému, které omylem nazvat nelze. Spíš je to chyby. Experimenty, některé tragikomické, dokazují, že dobře provedený experiment, cílený na sugestibilitu, s řadou lidí udělá to, že i když jim po skončeném experimentu vysvětlíte, že byli cílem sugesce, se nic takového nestalo, nadále pevně věří, že se to skutečně stalo.

Moderátor (Jana Klusáková): Šestý hřích, zkreslování pokřivujících vzpomínek.

Host (František Koukolík): Opět věc zoufalá, jak pro každodennost, tak zejména pro právo.

Moderátor (Jana Klusáková): A konečně, za sedmé, přetrvávání.

Host (František Koukolík): To známe pravděpodobně všichni. Z toho, jak se nám dokáží vtírat melodie. Vtírat celé úryvky slov. Podaří-li se odvést pozornost, obvykle to přejde.

Moderátor (Jana Klusáková): Vážení posluchači, tak byla velice stručná informace o obsáhlé knížce, která se jmenuje Sedm hříchů paměti, napsal ji Daniel Shakter a přeložil František Koukolík. A k novodobým strašákům patří také celá řada chorob. Přední místo mezi nimi zaujímá Alzheimerova choroba. Další předmět vašeho zájmu, pane doktore. Z blízkého či vzdálenějšího okolí to bohužel zná snad skoro každý. Z bystrého a sebevědomého člověka se stane, a někdy to jde hodně rychle, tvor, který postupně zapomene kde a s kým bydlí, co si má ráno obléci. A posléze může zapomenout i na základní hygienické návyky. Proč to nelze léčit?

Host (František Koukolík): Protože to je věc nesmírně složitá. A řada klíčových mechanismů je přes zoufalé úsilí neobjasněna. Alzheimerova choroba je svým způsobem vyústění řady procesů. Některé z nich mají genetické zázemí. Jsou prostě, vyskytují se v rodinách, v rodokmenech. Je to naštěstí menšina všech případů. Jiné mají důvody méně známé, některé nebo podíl případů je naprosto neznámý.

Moderátor (Jana Klusáková): A promiňte, když tedy můj dědeček a otec takhle skončili, čeká to i mě, nutně?

Host (František Koukolík): Jen o něco málo vyšší statistická pravděpodobnost ohrožuje vás, než populaci nebo než člověka, u jehož předků se tato choroba nevyskytovala. Za předpokladu, že nejde o familiární, geneticky podmíněné, onemocnění.

Moderátor (Jana Klusáková): A mohu něco udělat pro to, aby mě tahle ta hrůza nepostihla?

Host (František Koukolík): Preventivně pravděpodobně, v současné době, málo. Jedna z nejlepších prevencí je trvalá námaha mozku.

Moderátor (Jana Klusáková): Dnes jsme vám představili doktora Františka Koukolíka. Muže, který říká, dobře si pamatuje jen mozek, který nezahálí. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: jak
Spustit audio

Více z pořadu